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Hans Meiser's Show am Dienstag, den 19.09.2000 stand unter dem Motto "Satanismus". Eingeladen waren Guido Grandt (Autor des Buches "Schwarzbuch Satanismus", "Satanismus, die unterschätzte Gefahr"), Cornelia Bayer (die Mutter des ermordeten Sandro Bayer), und weitere Personen, zudem einige Vertreter des Satanismus, u.a. Satorius, der damalige Leiter des "Schwar(t)zen Orden Luzifers".
Prior Satorius und der Schwar(t)ze Orden Luzifer haben sich heute weitgehend aus dem Internet zurückgezogen und hinterließen nur Reste wie diesen 
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Die Videoaufzeichnung, die ich mir von dieser Show ansehe, beginnt mit der Darstellung einer Zeremonie dieses Ordens in Luzern/Schweiz.
Hans Meiser:
Was ist denn der Sinn eines solchen Rituals?
Satorius:
ähm das ist jetzt mehr eine Zeremonie, die kann man zu fünft oder es können auch viel mehr Leute sein, bis 20 oder so, also....
Da geht es mehr drum, die Naturkräfte, die Kräfte der Finsternis zu wehren (?), bestimmte Zere... äh also Feste zu feiern, die Sonnwenden, Tag- und Nachtgleichen, Walpurgisnacht oder so ... und eigentliche Rituale, die finden eher in einem ganz kleinen Rahmen statt, weil je mehr Leute die sind, da gibt es, ja ist die Gefahr sehr groß, dass dann Leute drin..., mitmachen, die eigentlich keine große Ahnung haben oder also bloß aus Neugier mitmachen, und eine einzelne Person, die in diesem Sinn eben ...äh, kann man sagen störende Energien reinbringt, die kann ein Ritual zum Scheitern bringen.
Hans Meiser:
Sie waren ja eine ganze Zeitlang, nämlich 10 Jahre lang in der Church of Satan, in Amerika, jetzt haben Sie ihren eigenen Orden gegründet, warum?
Satorius:
ähm, weil mir die Church of Satan einfach zu kommerziell ausgerichtet war. Ähm, das hängt aber in 1. Linie damit zusammen, dass LaVey - also der Gründer der Church of Satan - hat 1975 eigentlich seine ganze Ideologie verraten, kann man so sagen.
Das führte ja auch zur Gründung des Temple of Set, also zur Abspaltung, weil äh-m seit dieser Zeit, also seit '75, also 25 Jahren, vertritt LaVey die Doktrin, dass Satan gar nicht existiert, dass er lediglich ne Metapher sei und natürlich die Individualität ist nach wie vor auch bei uns das Allerwichtigste.
Hans Meiser:
Die Individualität des Einzelnen...?
Satorius:
Ja, genau.
Hans Meiser:
Sind sie gewalttätig in ihrem Tun,
Satorius:
nein!
Hans Meiser:
... in Ihrem Glauben?
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...gewalttätig in Ihren Gedanken oder sonstwie?
"Gewalt" bedeutet, jemandem anderen gegen dessen Willen etwas zu tun. Die Mittel dabei sind verschieden, so gibt es verbale Gewalt, psychische Gewalt, erzieherische Gewalt, Staatsgewalt, natürlich auch primitive körperliche Gewalt und viele weitere Arten, Gewalt zu realisieren...
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Satorius:
Absolut nicht. Die einzige Gewalt, die wir ausleben ist in Ritualen, wenn wir nen Fluch machen...
Hans Meiser:
hm hm
Satorius:
...also, ansonsten lehnen wir Gewalt radikal ab, wir äh...
Hans Meiser (unterbricht):
Könnten Sie mich mit einem Fluch töten?
Satorius:
Na ich denke, ich hätte jetzt gar keinen Grund dazu?
Hans Meiser:
Na angenommen, Sie hätten einen? Die Sendung dauert noch bis 16 Uhr...
Satorius (lächelt)
Hans Meiser:
...also müssen wir noch ein bissel warten aber ... wenn sie einen Grund hätten?
Satorius:
Das hängt von dem Umständen ab... ja.
Hans Meiser:
Hoho, na also so ne Antwort
Mein nächster Gast kommt aus der Nähe von Stuttgart, er ist Journalist und ähm Autor von Büchern, grad zu diesem Thema. Ein Buch werden wir Ihnen gleich noch vorstellen und er sagt "Satanismus wird in der Gesellschaft völlig unterschätzt".
Guido Grandt ist bei uns also ... (unverständlich)
(Publikum klatscht)
Ist Satorius... ist unser erster Gast, Herr Wehrli ein Wolf im Schafspelz?
Guido Grandt:
Also ich hab mir die Mühe gemacht äh, zumindest mal das zu lesen, was er im Internet verlauten lässt (die Seite des Schwar(t)zen Ordens von Luzifer, ehemals unter http://www.schwarzerorden.ch, ist heute nicht mehr online), er und seine Kollegen oder Brüder oder Schwestern.... und ich muss ganz offen sagen, hier wird ein scheinheiliges Spiel gespielt. Hier wird äh gesagt, dass Satanismus gewaltfrei wäre. Satanismus ist natürlich ein..., also Gewalt ist ein Bestandteil des Satanismus und wenn er sagt, äh, er benutzt keine Gewalt, kann aber Menschen verfluchen, was ist es dann? ...und spricht von Tötungsflüchen und sowas in der Richtung.
Ferner habe ich festgestellt, dass es in diesem Orden eine Glauben gibt, den sogenannten "Irminenglauben" von einem Klaus Maria Wiligut, das war früher ein Vertrauter Himmlers. Er hat die SS weltanschaulich auch beeinflusst und äh... dieser Glauben ist Bestandteil des Schwar(t)zen Ordens.
Hans Meiser:
Heißt das, der Schwar(t)ze Orden ist ähm... faschistisch?
Guido Grandt:
Also vermischt mit Satanismus und da muss ich ganz offen sagen: Das macht mich sehr nachdenklich, weil ich diese Ideologie in keinster Weise vertreten kann. Hier wimmelt es von Herrenmenschen, von... von... äh von einer weißhäutigen Rasse, von Rothäutigen, von Mohren ... das hatten wir alles schon mal und da muss ich ganz offen sagen, dass dieser Glauben auch rassistisch äh ... zu sehen ist, ja natürlich.
| Ist das eine rhetorische Taktik, tief Luft zu holen, eine kurze Sprechpause oder ein "äh" zu sagen, Pronomina zu wiederholen oder zu stottern, um dem darauffolgenden Wort besonders intensiv Geltung zu verschaffen? Haben Sie auch den Fortschrittskurs der Redekunst bereits besucht, wo man das Gestikulieren und die jeweils passende Mimik (vor dem Spiegel) erlernt? Das fehlt noch ein bisschen... |
Satorius:
Wir haben den.., die ganzen Einflüsse von Wiligut ganz klar aus diesem rassistischen Kontext eben der SS oder von Einflüssen von Himmler losgelöst weil ... . Das hab ich ja auch in meinem FAQ, also die häufig gestellten Fragen im Internet, absolut klargestellt, dass äh das Urwissen von Wiligut ähm völlig missbraucht wurde von (...?)
Guido Grandt:
Sie können vieles äh ...können natürlich vieles klarstellen und schreibä, aber ich kann doch nicht sagen, Adolf Hitler hat mit Nationalsozialismus nichts zu tun und Sie schreiben auf einer Seite sogar, was die Church of Satan anbelangt, Sie oder einer ihrer Brüder, von äh... von Tiermenschen, von primitiven Tiermenschen. Das ist nämlich genau dieses äh... diese Aussprüche, die wir auch im 3. Reich hatten, ähm.
In Ihrem Ritual haben wir gesehen, äh ... ein Totenschädel mit einem äh ... Stahlhelm drauf, wir sehen Ihr Pentagramm, das mit Runen bestückt ist und da müssen wir schon mal sagen, dass Sie sich klar zum Rassismus und äh ... auch Nationalsozialismus assoziieren...
Hans Meiser (unterbricht):
Mir war so, als hätte ich einmal gehö... als hätt' ich einmal gehört "Hail Satan". War das so oder war das nicht so?
Satorius:
Ja, Hail Satan, das äh ... das gehört eigentlich ...äh zu jeder Zeremonie dazu. Aber das hat ähm ...das hat LaVey schon begründet, 1966.
Hans Meiser:
Na das war ja auch nach Hitler.
Satorius:
Hm?
Hans Meiser:
Das war ja auch nach der Hitlerzeit, nicht?
Guido Grandt:
Na also auch LaVey hat also in der Church of Satan diese äh ... Naziparolen und auch Nazisymbolik mit übernommen. Auch in Ritualen, die Ihnen bekannt sind, das weiß ich, also das haben Sie ja selber geschrieben und man kann Sie nicht einfach davon distanzieren, das geht einfach nicht.
Frau aus dem Publikum:
Ähm ich habe eine Frage an Sie, nämlich, ähm: mir macht diese ganze Sache unheimlich Angst und ich hab 2 Kinder und ich wollte einfach wissen: Wie gehen Sie äh ... wie machen Sie Werbung für ihren Verein? Weil im Endeffekt vermehren Sie sich ja auch? Gehen Sie in die Schulen, stehen Sie da wie Jehovas Zeugen mit Wachtturm und sagen ...
Satorius:
Nein ... nein...
Frau aus dem Publikum:
..."kommt zu mir, Ihr Lieben" oder wie?
Satorius:
Nein, also wir missionieren absolut nicht, da haben wir auch kein Interesse, wir sind überhaupt nicht daran interessiert, irgendwie 1000e Mitglieder zu wer... zu werben, sondern wir sind ähm ...an einem kleinen Kreis interessiert, der ja ähm ...höhere Ideale entwickelt, die fähig sind, ihr..., ja ihr Können, ihre Fähigkeiten wirklich zu schulen, umzusetzen, höheres Bewusstsein zu erreichen und das geht nur in äh ... relativ kleinen Gruppen, also.
Hans Meiser:
Ich hörte aber von Menschenopfern, Herr Grandt! Ist das ähm ... journalistische Spinnerei oder erzählt da einer mir Märchen, oder... gibts das...?
Guido Grandt:
Es gibt nach wie vor Ritualmorde, äh, auch letztes Jahr in Finnland, in Spanien und in Polen, aber auch in USA gibt es Belege. Da holen wir auch die ganzen Unterlagen ein. Es gibt nachweislich Ritualmord im satanistischen Kontext. In Deutschland ist es sehr schwierig, die Beweisbarkeit einzubringen, weil die Behörden es einfach nicht glauben wollen.
Mann aus dem Publikum:
Was bezwecken Sie überhaupt von Ihre ... Verein?
Satorius:
Also WIR gehen jetzt eigentlich mehr auf die Ursprünge der Church of Satan zurück, weil die Church of Satan eben wiegesagt 75 völlig kommerzialisiert wurde. Da fing dann auch damit an, dass Anton LaVey, der Gründer der Church of Satan, damit angefangen hat, Priestergrade zu verkaufen für sehr viel Geld. Und heutzutage sind äh... ja, Musiker wie Marylin Manson usw, Priester oder Magister der Church of Satan. Das hat mich dann aber...
Hans Meiser:
Ja, äh aber er...
Satorius:
...dann wirklich massiv gestört.
Hans Meiser:
...aber die Frage von ihm war ja: Was bezwecken Sie damit?
Satorius:
...hm?
Hans Meiser:
Was wollen Sie erreichen?
Mann aus dem Publikum:
Ähm, gibt es so viele Leute, dat Ihnen nachlaufen? Oder dumme Leute, wollen wir so sagen...
| Gegenfrage: Wieso "dumme" Leute? Soll man das als Beleidigung, als verbale Gewalt verstehen? |
Satorius:
Hm, wir wollen ja gar nicht "viele Leute", sondern Satanismus ist eine elitäre Religion...
Mann aus dem Publikum:
...sie wollen keine Leute, oder nicht sehr viele Leute, aber was bezwecken Sie denn damit?
Hans Meiser:
Was wollen Sie erreichen?
Satorius:
Wir wollen im gewissen Sinne äh, ja, ähm elitäre Leute, ähm ... erreichen.
Guido Grandt:
Sie wollen Macht haben. Im Internet schreiben Sie, Sie wollen eine ... äh Umstrukturierung der Psyche erreichen. Sie wollen ganz einfach eine Umkonditionierung erreichen Ihrer Mitglieder, Sie sind gegen diesen Staat, das schreiben Sie nämlich auch.
Satorius:
Gegen den Staat aber wirklich nicht...
Guido Grandt (verfällt leicht in schwäbischen Dialekt):
Da lesen Sie mal Ihre Internetseiten, da steht das nämlich drinne. Haben Sie's gesagt oder dieser Frater Zorn, wie der da heißt - das steht... das wird einfach geschrieben, da steht praktisch eine Umwelt zu dieser Gesellschaft und dieser Ethik und dieser Politik ein und das ist für mich ein gefährlicher Sud, der sich da zusammenbraut...
Satorius (versucht vergeblich, auch mal was sagen zu dürfen):
..ähm...
Guido Grandt (aufgeregt, redet sehr schnell):
...und die Regierung wird oder erkennt (?) auch hier in Deutschland, dass diese Verbindung zwischen Rechtsradikalismus und Satanismus der gefährlichste Sud in diesem (...?) Untergrund sein wird. Und da müssen Sie sich schon einspa(...) [einsparen, einspannen?]. Wenn Sie sagen, Sie verfolgen die Church of Satan oder die Ziele der Church of Satan, dann wissen Sie ganz genau, dass die Church of Satan Rituale hat, die von der Thule-Gesellschaft mit übernommen wurden. In der Thule-Gesellschaft saßen so Leute wie Rudolf Heß, Stellvertreter von Hitler, oder auch äh Eckhart, der Mentor des äh ... Nationalsozialismus.
Hans Meiser:
...alllso...
Guido Grandt (fängt schon zu stottern an):
...da können Sie sich nicht einfach davon distanzieren. Wenn Sie sagen, Sie, Sie disquali..., disqualifizieren sich selber hier.
Hans Meiser:
...also wenn Sie weitere Hintergründe wissen wollen, dieses Buch ist ganz neu, noch quasi druckfrisch, und ist von 2 Brüdern, Guido und Michael Grandt, den einen haben wir hier bei uns sitzen, mit weiteren Hintergründen zum Satanismus, "Satanismus die unterschätzte Gefahr".
Ähh, der Titel sagt eigentlich, dass Sie die Gefahr nicht unterschätzen, Herr Grandt...?
Guido Grandt:
Absolut nicht! Ich äh ...wir recherchieren seit 15 Jahren in diesem Untergrund...
Hans Meiser:
Hm.
Guido Grandt:
...und es wird jetzt erst die Spitze des Eisberges sichtbar. Wir sagen nicht, dass jeder Mensch, der schwarz rumläuft ein Satanist ist, um Gottes Willen nicht...
Hans Meiser:
Hm.
Guido Grandt:
...aber es gibt auch einen Hardcore-Satanismus, Verbindung mit Kinderhandel, Kinderpornographie, rituelle Vergewaltigung bis hin zum Mord.
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Es gibt wohl in jeder Ideologie, Religion, Politik oder sonstigen weltanschaulichen Bereichen "Hard Core"-Mitglieder, die in blindem Fanatismus bis zum Mord (z.B. Exorzismus, heilige Kriege) und Selbstmord (siehe Uganda) gehen (oder dazu zumindest bereit wären).
Die Antriebskraft solcher Taten des Wahns, Fanatismus, ist in JEDER Form gefährlich, das ist nicht beschränkt auf eine bestimmte Ideologie. Deshalb ist es wichtig, den sachlichen, nüchternen und möglichst objektiven Überblick nicht zu verlieren. Hysterie zeichnet falsche Bilder, die uns alle ja wohl nur auf falsche Fährten führen. Wie halten Sie es denn mit der nüchternen Objektivität, Herr Grandt, oder betrachten Sie die gesamte Thematik nur aus Ihrer subjektiven, feindlich-ablehnenden Perspektive? |
Hans Meiser:
Darüber sprechen wir jetzt gleich nach der Pause und wir haben zunächst eine Frau eingeladen, deren Sohn Sandro vor einigen Jahren von 3 Mitschülern ... ermordet wurde. Diese Gruppe nannte sich "die Kinder Satans" und Sandro wurde in der Nähe von Sondershausen in Thüringen regelrecht hingerichtet.
Was da geschehen ist, was sich dort zugetragen hat, was mit den Tätern geschehen ist - weil Hr. Grandt sagte grade, die Behörden wollen es einfach nicht wahrhaben in Deutschland - das alles erfahren Sie nach der Pause und auch die Geschichte mit der Kinderpornographie und dem Kindermissbrauch. Bis gleich!
(Publikum klatscht)
Vorschau/Ankündigung von Sendungen: heute auf RTL "Doppelter Einsatz - Entführung des kleinen Max" (ein Drama um ein ermordetes Kleinkind) und "Asche zu Asche, Staub zu Staub - New York, der Jüngste Tag" (wie soll DAS noch alles enden? Schaut euch diesen Streifen an, dann wisst ihrs!), ab 1. Oktober, 20 Uhr...
| ...und damit möge der Zuschauer nun sanft und sachte auf die gewünschte Haltung zum Thema eingestimmt sein... |
Hans Meiser:
Wir möchten gerne wissen, wenn das auch zugegebenermaßen keine demoskopische Umfrage ist, wie SIE zum Satanismus stehen und würden Sie bitten, darüber abzustimmen: Halten Sie Satanismus für gefährlich? Wenn Sie sagen "Ja!", dann wählen Sie doch bitte die 01379/707070, wenn Sie sagen "nein", dann die 707080 bei gleicher Vorwahl. Sie können übrigens laufend während der Sendung das Abstimmungsergebnis weiterverfolgen oder mitverfolgen auf der RTL Texttafel 500 3und ... äh 359, also nochmal 359, 3-5-9, können Sie ständig das Ab...stimmungsergebnis mitverfolgen - halten Sie Satanismus für gefährlich - ja oder nein.
Wir sprechen jetzt über einen Fall, der 1993 für große Aufregung gesorgt hat. Ich hab das schon grade angekündigt vor der Pause. Es war in Sondershausen in Thüringen. Da wird der 15-jährige Sandro ermordet und in einer Baugrube verscharrt. Die Täter waren nur 2 Jahre älter ... als er.
Kurzfilm wird eingeblendet, Sprecher (mystische Musik im Hintergrund):
3 Gymnasiasten aus Thüringen ermorden 1993 ihren Schulkameraden Sandro Bayer. Die Jungen sind Mitglieder der "Kinder Satans", die als Teufelsanbeter mit ihrer Band "Absurd" auf der Schule Eindruck schinden. Sandro will einer von ihnen werden, doch als sie ihn ablehnen, droht er, über die Gruppe auszupacken. Sein Todesurteil! Zwei der Täter werden zu 8, einer zu 6 Jahren Gefängnis verurteilt. Kurz nach seiner vorzeitigen Haftentlassung 1998 wird einer von ihnen wieder straffällig. Er rühmt sich, mit dem Mord an Sandro einen "Volksschädling" unschädlich gemacht zu haben und zeigt öffentlich den Hitlergruß. Der als "Satansmörder" bekannt gewordene Junge flieht in die USA und wird dort Ende vergangenen Monats verhaftet. Derzeit wartet er im Gefängnis auf seine Abschiebung nach Deutschland.
Sandro Bayer wäre heute 22 Jahre alt.
(Publikum klatscht)
Hans Meiser:
Bei uns ist die Mutter von Sandro: Cornelia Bayer, herzlich willkommen.
Frau B.:
Guten Tag.
(Publikum klatscht)
Hans Meiser:
Frau Bayer, wie kam denn Ihr Sohn mit dem Satanismus dort an seinem Gymnasium - wobei das ja außerhalb der Schule stattgefunden hat - in Berührung.
| NA! Na hoppla, JETZT aber...! Noch schnell "außerhalb dieser Schule" hinzufügen, au weh.. |
Frau B.:
Eigentlich durch ne ehemalige Schulfreundin von ihm.
Er ist mit ihr in der Grundschule zusammen gewesen und dieses Mädchen war mit einem der Täter befreundet. Und die hat ihm irgendwann ein Tuch geschenkt mit Pentagrammen drauf.
Hans Meiser:
Hm hm
Frau B.:
...und wir sind eigentlich aufmerksam geworden erst durch dieses Tuch, dass er sich überhaupt damit beschäftigt und...
Hans Meiser:
Hat er erzählt - davon?
Frau B.:
Nee, eigentlich am Anfang nicht. Nur wir haben ihm dann gesagt, guck mal, was du da um hast, das ist ein Pentagramm - nimm dir ein Lexikon und guck nach, was das eigentlich ist, das ist ein Symbol des Satanismus. Und dann hat er gesagt: "Ja, es gibt bei uns am Gymnasium 3 Schüler, die interessieren sich dafür und mich interessiert einfach, was die machen wollen".
Hans Meiser:
Also, sich dafür zu interessieren ist ja zunächst mal nichts Schlimmes, weil man dann vielleicht auch aufgeklärt wird, wenn man weiß, dass es...
Frau B.:
Ja - hm
Hans Meiser:
...aber mitmachen. Hat er mitgemacht?
Frau B.:
Nee, eigentlich nicht.
Hans Meiser:
Was hat er denn über diese 3 Schulkameraden erzählt?
Frau B.:
Er hat eigentlich nur erzählt, dass die sich mit Satanismus beschäftigen, dass sie eigentlich gefährlich sind - also nach außen durchblicken lassen, dass sie irgendetwas Mystisches machen und er wollte eigentlich sehen "was ist das, was steckt dahinter".
Hans Meiser:
Er hat da ganz offensichtlich Dinge erfahren...
Frau B.:
Ja
Hans Meiser:
...die in den Augen der anderen nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren.
Frau B.:
Ja, der Sebastian Schauter (?) zum Beispiel war zu dem Zeitpunkt mit einer Katechetin befreundet, die verheiratet war und mit ihr hatte er zusammen ein Kind. Das wusste natürlich zu dem Zeitpunkt niemand in Sondershausen. Sandro hatte es geahnt, aber ... wir haben's mehr oder weniger auch nicht für bare Münze genommen. Das ist alles erst nach dem Tod herausgekommen, dass es wirklich an dem lag.
Hans Meiser:
Hatten Sie das Gefühl gehabt, dass Ihr Sohn von den Satanisten bedroht worden ist, von den "Kindern Satans"?
Frau B.:
Ja! Er ist massiv von ihnen bedroht worden, ja...
Hans Meiser:
Wie?
Frau B.:
Sie haben ihm Drohbriefe geschrieben und sie sind auch direkt an ihn rangegangen und sie haben gesagt, er soll aufhören, irgendwelche Gerüchte zu verbreiten, ansonsten würde sie dafür sorgen, dass sie ihn mehr oder weniger unschädlich machen. Er hat das auch erzählt, aber... ich muss sagen, die 3 Täter stammen ja alle aus Sondershausen, aus guten Familien. 2 Eltern, also Sebastian Schauters Eltern zum Beispiel sind beide heute noch Gymnasiallehrer. Der Vater zum Beispiel an der Schule meines Sohnes, unseres zweiten Sohnes. Ähm ... die Eltern von Hendrik Möbius war der Vater zu dem Zeitpunkt Landtagsabgeordneter, die Mutter hm ... ist ne Studierte, hat Ingenieur, is.. hat nen Ingenieurberuf ausgeübt und die Eltern von dem Andreas Kirchner und die Mutter war Erzieherin, hat Erzieher ausgebildet.
Hans Meiser:
Ähm ... hat er Angst gehabt, Ihr Sohn? ...aufgrund dieser Drohungen?
Frau B.:
Eigentlich nicht. Er hat es nicht ernst genommen. Ich muss sagen, wir haben es alle nicht ernst genommen, grade weil man die Familien kannte. Ich wär niemals auf die Idee gekommen, dass die zum Mord fähig sind. Das hat keiner geglaubt!
Hans Meiser:
Wussten die Eltern, die anderen Eltern, von dem Tun ihrer Kinder?
Frau B.:
Ja sicher - alle drei!
Hans Meiser:
Haben die mit ihren Kindern - wissen Sie das? - haben Sie darüber mit ihnen gesprochen - haben die mit ihren Kindern darüber gesprochen?
Frau B.:
Ich weiß es nicht. Bei Hendrik Möbius zum Beispiel weiß ich, die Mutter mmm ... hat das unterstützt, denn sie haben nen Film gedreht auf der Ronneburg, wo es über Tötungsdelikte ging. Da hat die Mutter die Kinder hingefahren, ist bei Dreharbeiten dabei gewesen und war enttäuscht, dass sie eigentlich keine Rolle bekommen hat in diesem Film.
Hans Meiser:
Hm hm
Frau B.:
Die haben es eigentlich alle gewusst, die Eltern.
Hans Meiser:
Fällt einem dann nicht mehr allzu viel zu ein.
Ähm, es stand in der Schülerzeitung mal ein Satz, sinngemäß "deine Schreie werden im tiefen Wald dd d...ungehört bleiben" oder so ähnlich.
Frau B.:
Hm
Hans Meiser:
Das war ja auch eigentlich eine offene Drohung, in der Schulzeitung, das muss man sich mal vorstellen!
Frau B.:
Wir haben die Schülerzeitung erst 2 Tage nach seinem Tod im Prinzip in die Hände bekommen. Es hat weder einer vom Gymnasium, Lehrer sich dafür verantwortlich gefühlt, uns die Zeitung mal zu zeigen, oder so aber... man hat es einfach verharmlost, muss ich sagen, zu dem Zeitpunkt. Wir haben wirklich gedacht, das sind 3 Jugendliche, die sich mit irgendwelchen ... was weiß ich ...Satanismus beschäftigen, aber man hat's als Spielerei (? Spinnerei?) abgetan. Weil man die Täter kannte, weil man die Eltern kannte.
Und äh es hat niemand geglaubt, dass jemand zu sowas überhaupt fähig ist. Und bis zu dem Zeitpunkt hat mein Mann und ich von Satanismus auch wenig Ahnung gehabt. Ich hab es ... auch nicht geglaubt, muss ich sagen. Ich hab mich eigentlich erst im Nachhinein mit dem Tod unseres Sohnes, oder nach dem Tod unseres Sohnes damit auseinandergesetzt, versucht, erst mal nachzulesen, was da eigentlich geht.
Hans Meiser:
Was empfinden Sie für die Täter?
Frau B.:
Ich hasse die - alle drei. Und ich hoffe auch, dass sie mir nicht so schnell wieder über'n Weg laufen.
Hans Meiser:
Also einer sitzt ja in Amerika.
Frau B.:
Ja, Hendrik Möbius ist momentan in Abschiebehaft in New York.
Hans Meiser:
In Abschiebehaft. Das ist der, den wir auch gesehen haben, in dem Film hineingeschnitten mit dem Hitlergruß.
|
hineingeschnitten...?
Waren das etwa gestellte (erfundene) Szenen, in die man jemand Reales einfach "hineingeschnitten" hat...? Aha. Was sind denn dann die wirklichen Gegebenheiten gewesen? |
Äh, wir haben uns vor der Sendung unterhalten, Sie wissen ziemlich genau, was die anderen tun und sie wissen vor allen Dingen, dass sie nicht mehr in Ihrer Umgebung sind.
Frau B.:
Ja (grinst bitter). Ich werde die auch immer im Auge behalten, um einfach zu wissen wo sie sind, was sie arbeiten, was sie machen und solange ich lebe, werde ich sie auch kontrollieren, denn um sicher zu sein, dass sie nicht irgendeinem meiner Familie nochmal schaden können und das werden sie sicherlich auch nicht machen.
Hans Meiser:
Frau Bayer, glauben Sie, dass es ein Ritualmord war an Ihrem Sohn?
Frau B.:
Ja.
Hans Meiser:
Herr Grandt, war es ein Ritualmord?
Guido Grandt:
Die Landesregierung Baden-Württemberg sprach 1995 von einem Ritualmord und Hendrik Möbius sprach davon, dass es ein "archaisches Opferritual" war. Die Antwort ist damit gegeben.
Hans Meiser:
Glauben Sie wirklich, dass Satanismus in unserer Gesellschaft nicht ernst genommen wird?
Guido Grandt:
Absolut. Ich halte jetzt Gott sei Dank auch Vorträge an Polizeifachhochschulen und Polizeischulen zu diesem Thema. Die Beamten sind mehr als erfreut drüber,...
| So? Die Beamten sind erfreut...? Na das ist doch in dieser Ausdrucksweise pure, offene Provokation der (anwesenden) Satanisten, Herr Grandt! Haben Sie und Ihre Aussagen es denn nötig, bei der Gegenseite gezielt Aggressionen zu schüren, um zu greifen? |
... etwas Näheres zu diesem Thema zu hören, weil diese Gefahr aus diesem Untergrund bislang nicht bekannt wurde. In Norwegen gab es, oder gibt es diese Verbindung zwischen diesem Death Metal oder Black Metal und ...äh Satanismus und ... Rechtsradikalismus,
| Na, aber GRAD NOCH ist Ihnen "Rechtsradikalismus" noch eingefallen, beinahe hätte Sie's vergessen, zuzufügen... |
da wurden über 20 Kirchen abgefackelt. Da wird das Thema ernst genommen. Bei uns noch lange nicht. Aber es ist eindeutig belegbar, dass wir diese Gefahr sehr ernst nehmen müssen, weil es geschehen hier Straftaten, Straftaten, rituelle Vergewaltigungen bis ... bis teilweise auch zum Mord...
Satorius:
Solch... solche Taten, die verurteile ich auch völlig massiv, weil ...
Hans Meiser:
Hm...
Satorius:
...die gehören aufs Härteste bestraft.
Guido Grandt:
Dann müssen Sie den Buddhismus ausüben und nicht Ihre ...Ihren Glauben, den Sie haben...
Satorius:
Wir wollen ja die... die Rückkehr zu den Naturgesetzen und leben ... auch dass in gewissen Sinn dann gegen solche üblen Machenschaften auch Todesstrafe wieder eingeführt wird.
| Eigentlich alle Achtung, Satorius, für deine Gelassenheit. Also ich hätt spätestens an dieser Stelle die erste notärztliche Versorgung wegen Bluthochdruck nötig gehabt... ich hätt mich da ja echt nicht mehr eingekriegt. |
Hans Meiser:
Ähm, das ist ja ein wenig populistisch hier. Aber äh...
Satorius:
Ja, klar.
Hans Meiser:
Waren das Satanisten oder waren das keine Satanisten?
Satorius:
Äh, auf jeden Fall keine organisierten Satanisten.
Hans Meiser:
Äh ... organisiert oder nicht organisiert, ist doch eigentlich egal, oder?
Satorius:
Oh, da gibts gewaltige Unterschiede.
Hans Meiser:
Ja...?
Wir haben einen Gast eingeladen, die mit 5 Jahren zum ersten Mal an einer Schwarzen Messe teilgenommen hat, sicherlich damals nicht freiwillig. Sie wurde von klein auf von einem satanistischem Orden ... erzogen, hingebogen. Geistig zumindest zunächst mal vergewaltigt. Das Ganze war so schlimm, dass sie sich erst 35 Jahre später dran erinnern konnte. Das hat einen Hintergrund und die Geschichte ist sehr, sehr kompliziert und sehr, sehr verzwickt ineinander, aber sie ist zu uns gekommen. Sie ist zu uns gekommen und wir werden ihre Stimme verstellen, wir haben ihr Aussehen verändert und wenn man ihre Geschichte hört, wird man verstehen, warum das so ist, denn sie sagt: "Was mir passiert ist, kann ich selbst noch nicht so richtig glauben". Bei uns ist die Anke, herzlich willkommen.
(Publikum klatscht)
Hans Meiser:
Anke, wir könnten alleine über Ihre Lebensgeschichte wahrscheinlich ... hm tagelang reden. Jede Stunde 60 Minuten lang - äh - wir wollen mal zusammenfassen: Sie können sich erinnern, dass sie 5 Jahre alt damals waren und das Martyrium endete dann 11 Jahre später. Und was ist in diesen 11 Jahren alles passiert? Zunächst mal wurden sie - um es vorweg zu schicken - "konditioniert". Das habe ich gerade mit "erziehen" umschrieben, im bösen Sinne, oder mit "verbiegen", was ist da passiert mit Ihnen.
Anke:
Öhm, ich bin in einer, in eine Familie hineingeboren worden, zu der Satanisten gehören und ich denke ich bin ganz frühzeitig davon, ich glaube im Mutterleib, mit einer... zum Beispiel mit einer bestimmten Anzahl von Schlägen, die man auf den Bauch gibt, ähm ...vorbereitet worden, an Ritualen teilzunehmen. Und gezielt wurde meiner Erinnerung nach damals als ich 3 Jahre alt war ähm. Täter war damals ein Onkel von mir, mein Vater und ein befreundeter Arzt, die zu dieser Gruppe gehörten. Ja, die sind mit mir in ein Ferienhaus gefahren, übers Wochenende zum Beispiel und äh ...haben mich darauf vorbereitet, an den Ritualen teilzunehmen. Ähm, diese Rituale laufen ähm ...ja, sehr geordnet ab, d.h. da darf nicht einfach mal dies oder jenes passieren. Ähm und deswegen muss halt n Kind, was da dran teilnimmt, eben auch da dran teilnehmen kann, das heißt n Kind, dem wehgetan wird, oder das Opfer, das darf halt nicht einfach schreien oder so. Ähm, sondern das muss halt still sein und diese Sachen über sich ergehen lassen, das heißt, es muss sich auch vollkommen gefühllos machen können, sonst funktioniert das nicht.
Hans Meiser:
Wir wollen so n paar Beispiele jetzt nennen, also sie wurden zum Beispiel eingesperrt in einem Keller in einer, einer Holzbox, Sie wurden ...mit ... Strom-stößen traktiert. Was ist Ihnen noch widerfahren?
Anke:
Ähm, dass also über meinem Körper ... Insekten gelaufen sind, ähm ich bin halt mit Anschreien, Schlägen usw. ähm, auch mit ähm - um auch so ne räumliche und und Zeitverzögerung herbeizuführen - teilweise kopfüber aus'm Fenster gehängt worden oder man dreht ein Kind ganz oft und haut ihm dann Ohrfeigen ins Gesicht und es halt stehenbleibt. Das heißt also, um ein Kind wirklich einfach gefühllos und vollkommen willenlos zu machen.
Hans Meiser:
Das Willenlosmachen ist die eine Form der Vergewaltigung. Hat die andere auch - ist Ihnen die auch widerfahren?
Anke:
Sie meinen in sexueller Form. Sexueller... Ja. Während der Rituale und auch vorher schon durch meinen Vater.
Hans Meiser:
Ähm, wann ... oder warum... ich sagte ja schon, mit 16 Jahren war Schluss mit diesem Martyrium, warum war da Schluss, Gott sei Dank, mit diesem Martyrium, was hat dazu geführt?
Anke:
Also ich kann mir das im Nachhinein nur so erklären, dass diese Konditionierung nicht ganz 100%ig ähm... funktioniert hat. Es gab sowas, wie einen eigenen Lebenswillen in mir, d.h. ich wollte auch leben und überleben, also ich hatte was Eigenes behalten, sie konnten mir nicht alles wegnehmen und ich ähm ... ich sollte in so nem Ritual das Bindeglied zu Satan sein, und ähm, das hat dann mit dem Tod zu tun, das heißt also, ich sollte mir selber die Kehle durchschneiden...
| Na sei doch froh, Mädel, dass du dich nicht selber erwürgen hättest sollen... hätt schwierig werden können ... (also sowas Lächerliches!) |
...und irgendwas hat in mir aufbegehrt, d.h. ich hab einen ganz deutlichen Lebenswillen gespürt und hab gemerkt, dass irgendwie... ja, dass dann einfach Schluss ist für mich
Hans Meiser:
Hm...
Anke:
...d.h. dass ich tot bin danach, ähm. Ja, und das wollte ich nicht (grinst). Also ich hab dieses Messer fallen lassen und hab dem...
Hans Meiser:
Und Sie lagen auf diesem...
Anke:
nee, ich stand. Ich stand vor einem Altar. Hm.
Hans Meiser:
Haben Sie diese Menschen, nachdem Ihnen bewusst geworden ist, was Ihnen da widerfahren ist, angezeigt?
Anke:
Nee, ...
Hans Meiser:
...diese Bestien...
Anke:
...hab ich nicht.
Hans Meiser:
Warum nicht?
Anke:
...also diese Frage, ich kann da nicht mit vielen Leuten drüber reden, aber diese Frage wird mir manchmal gestellt ... und ... das ist im Moment einfach nicht mein Weg. Mein Weg war, über Therapie halt mit diesen Dingen erst mal fertig zu werden.
Hans Meiser:
Hm
Anke:
Das ist mir inzwischen auch so ganz gut gelungen. Ähm, woran ich gedacht habe, ist eine Konfrontation, mit meinen Eltern zum Beispiel. Aber das muss alles sehr gut vorbereitet werden und außerdem befürchte ich, dass man mir bei Ermittlungsbehörden, vor Gericht, usw. gar nicht unbedingt glaubt.
Hans Meiser:
Warum nicht, Herr Grandt?
Guido Grandt:
Das Problem ist: In den USA gibt es solche Bundesstaaten, in denen es Gesetze gibt gegen rituellen Missbrauch, in Deutschland sagen wir immer noch: "so etwas gibt es nicht".
Hans Meiser:
Missbrauch ist Missbrauch, auch bei ritueller Missbrauch...
Guido Grandt:
Nee, man sagt noch immer, es kann keinen Missbrauch in diesem Kontext geben mit Satanismus und Umkon... Umkonditionierung. Wenn man aber sieht, wie er vorhin gesagt hat, Mike Clark(...), der Leiter des Temple of Set-Nachfolger, Organisation und Abspaltung von der Church of Satan, dieser Mann war hoher Offizier der US-Armee und er war Spezialist für psychologische Kriegsführung. Er hat von solchen Umkonditionierungsprozessen durchaus gewusst und vor allen Dingen wurde er 19hundert-glaub-ich-88 oder sowas wurde bekannt, dass er mit rituellen Kindesmissbrauch zu tun haben soll. Es wurde damals ermittelt, aber die Ermittlungen verliefen im Sande, weil er damals als Geheimnisträger gegolten hat und sowas von sich abgesp(...unverständlich) ...und wenn wir es immer noch nicht glauben, dann schaun wir nach Belgien: Martin Detraud, hier wird ganz genau klar, was Menschen alles machen - auch da gibt es Verbindungen zu Satanistenkulten und auch da geht es um hochrangige Persönlichkeiten, die mit drin involviert sein sollen.
Satorius:
Verschweigen Sie bitte nicht, das sind nur so über 2000 Fälle vom FBI untersucht worden und sich allesamt als Fantasie herausstellten.
Hans Meiser:
Wollen Sie behaupten, dass das, was Anke erzählt hat, Fantasie ist?
Guido Grandt und Anke:
(unverständliche einsilbige Kommentare)
Satorius:
Es gibt die CSER-Studie, da sind 1000e....
Hans Meiser (unterbricht sehr scharf):
Ich hab Sie gefragt: Ist das Fantasie, was sie erzählt hat?
Satorius:
Das kann ich jetzt nicht beurteilen...
Anke:
Ich kann vielleicht was dazu sagen, ähm: Als ich mich daran erinnert habe, dass ich betroffen davon war, hatte ich überhaupt keinen Grund. Also diesen Grund, der immer genannt wird, irgendjemand zu schädigen, z.B. Eltern anzuklagen wegen sexuellen Missbrauchs - es gibt ja dieses sogenannte Faults-Memory-Syndrom - das heißt also, dass Kinder oder Frauen sich sexuellen Missbrauch angeblich ausdenken oder er von (...?) Therapeuten eingeredet wurde. Ich hab also zu der Zeit als ich mich erinnert habe, keine Therapie gemacht, ich hab niemanden angezeigt, also ich hab keinen finanziellen Vorteil dadurch, ganz im Gegenteil: ich musste mich mit diesen Sachen immer alleine bleiben, also ich konnte nicht irgendwo hingehen und sagen: "Das ist mir passiert",
Hans Meiser:
Hm.
Anke:
...sonst könnt ich mich ja jetzt hinsetzen und sagen also ... offen hier hinsetzen.
Frau aus dem Publikum:
Ich hab mal ne Frage an Sie, Anke und zwar: Haben Ihre Eltern Sie nicht geliebt? Hat Ihre Mutter Ihnen genauso Gewalt angetan? Haben die Satanisten keine Gefühle anderen Menschen gegenüber, dass sie in der Lage sind, das eigene Kind sich quälen zu lassen...
Anke:
...hm...
Frau aus dem Publikum:
...oder es wurde ja gequält von den Verwandten.
Anke:
Also würd ich mit "nein" beantworten.
Hans Meiser:
Also...
Anke:
Meine Mutter war daran beteiligt, auch wenn sie nur am Rande dabei waren, aber ... also Gefühle haben in unserer Familie eh auch keine Rolle gespielt oder dass mit uns geredet worden ist oder sowas.
Hans Meiser:
Frau Bayer, hat Ihr Sohn von solchen rituellen Handlungen erzählt? Vielleicht nicht grad von diesen, über die wir jetzt gesprochen haben, aber von rituellen Handlung in der Art.
Frau B.:
Er hat uns gegenüber von solchen rituellen Handlungen nichts gesprochen aber ... es gibt Aufzeichnungen, aber wir können's nicht beweisen, weil es Aufzeichnungen von ihm sind und wir haben es auch nicht veröffentlicht. Und ähm...
Hans Meiser:
Also ich habe hier ein Fax bekommen und der erste Satz heißt - das andere werden wir gleich durchlesen - "Sie tun dem Satanismus teilweise Unrecht, Herr Meiser". Wir werden mal das jetzt versuchen, nachzuforschen. Mein nächster Gast kommt aus der Nähe von Trier, studiert Soziologie, verdient sein Geld mit Musik und ...ähm, er sagt "wer mir etwas Böses antut, dem tue ich auch etwas Böses an". Bei uns ist der Chris, herzlich willkommen.
(Publikum klatscht)
Wir sprechen gerade über rituelle Handlungen. Sie haben uns erzählt, Sie trinken Blut. Was für'n Blut?
Chris:
Öhm - also erst mal hab ich richtiger Weise erzählt, dass ich halt früher, in der Phase als ich mit Satanismus in Berührung kam, halt die Pubertät, oder dann mit der Musik, ja Heavy Metal orientiert usw., die typische Karriere - und dann hab ich mich halt ernsthaft damit befasst und (...?) auch Sachen, die eher in die pubertäre Schiene stecken will, ausprobiert, die halt eher rein antichristlicher Natur waren und ... ähm gut - inzwischen ist es so, dass ich Sachen für mich selbst praktiziere, halt jetzt nicht wie z.B. eben in dem Filmausschnitt gesehen in der Gruppe usw. sondern das Ganze ist halt extremer Individualismus. Und ähm ja, die Philosophie des Satanismus besagt halt, dass man sein eigener Gott werden soll...
Hans Meiser:
Hm
Chris:
...und auf dem Weg dorthin können einem bestimmte, naja, spirituell orientierte Sachen, ähm, weiterhelfen, die sind dazu auch unabdingbar. Und ähm, das Blut - wiegesagt - ähm, kann man ... als spirituelle Droge würd ich das bezeichnen.
Hans Meiser:
Wo kriegen Sie das her ....und was für'n Blut ist das?
Chris:
Ja also hm ...man muss jetzt nicht - wiegesagt, kann man ... ist jetzt nicht so, dass ich jeden Tag daheim sitze und ähm ... dann so wie andere Leute Cola oder Wein ... äh 2 Liter Blut in mich reinschütte, nä. Das ist wirklich regelmäßig unregelmäßig. Und ähm ... aber ich mein, das ist ja kein Problem, entweder von mir selbst, von anderen Menschen, von ...einer Metzgerei also ist(...?) - aber wiegesagt, da wird niemand äh, also keine Kinderopfer...
Hans Meiser (unterbricht):
Feiern Sie Schwarze Messen?
Chris:
Nein, Schwarze Messen, nee also, da kann ich auch in ne katholische Messe gehen und das Kreuz umdrehen, also ähm ...es gibt wiegesagt bestimmte Rituale, aber die werden ähm ...individuell praktiziert.
Hans Meiser:
Opfern Sie Tiere?
Chris (grinst):
Lächerlich...
Hans Meiser:
Hm.
Was ist denn der Sinn dieses Satanismus? Das hat ja ein Gast vorhin gefragt, ich frag Sie's jetzt nochmal...
Chris:
Für mich ist das mein Lebensweg, mein eigener Gott zu werden, mich von dem loszulösen, was z.B. die ...die katholische Kirche oder auch andere Religionen, die ganzen äh an strenge Institutionen ähm angegliederten Religionen den Menschen vermitteln wollen. Das ist in meine Augen ähm ... naja, ne spirituelle Verkrüppelung.
Hans Meiser:
Hm
Chris:
Da wird die... wird der Mensch bewusst zu, ja, zum Depp - auf gut deutsch - gemacht...
Hans Meiser (unterbricht):
Hm, ja aber machen Sie das...
Chris:
...und Satanismus sagt halt "sei dein eigener Gott, lebe nach deinem eigenen....
Hans Meiser (unterbricht):
Aber kann der Sinn eines Gottes...
Guido Grandt (wird lauter):
...nimm dein Gesetz, 'tschuldigung Herr Meiser, nimm dein Gesetz in deine eigenen Hände. Das sagt auch Alice (!) Crowley, der Mentor dieses Neo-Satanismus, dieser Selbstvergöttlichung des Menschen, nimm dein Gesetz in die eigenen Hände und übertrete bewusst die anderen Gesetze, d.h Sie übertreten bewusst die Gesetze, die hier gelten und das kann in einem Rechtsstaat nicht sein.
Chris:
falsch - falsch
Guido Grandt:
...und hier ist auch die Verknüpfung mit dem Rechtsradikalismus, da hammers!
Chris:
falsch. Um den Rechtsradikalismus, also da grenz ich mich ... hab ich mich schon immer von...
Guido Grandt:
...des Nationalsozialismus, es gibt...
(Chris und Guido Grandt reden durcheinander, dass man weder den einen noch den anderen versteht)
Chris:
...Aleister Crowley hat äh ...in der Anfangszeit, als Adolf Hitler die Macht ergriffen hat,...
Guido Grandt:
genau!
Chris:
...geglaubt, das wäre die Person, die den 3. Teil seines Liber Al vel Legis repräsentieren würde und hat sich einige Jahre später davon losgelöst...
Guido Grandt (redet dazwischen):
genau...
Chris:
...also ich sage...
Hans Meiser (redet auch dazwischen):
Also sagen Sie...
Guido Grandt:
...können alles sagen, aber das stimmt aber nicht.
Chris:
...nur nur...
Guido Grandt:
Das stimmt aber nicht, was Sie sagen! Jeder versucht jetzt hier, den Rechtsradikalismus tatsche (...?) wegzudiskutieren, ...
|
...und jeder andere versucht, seinem Gegenspieler den Rechtsradikalismus hinzudiskutieren, weil das ist heutzutage die einfachste Methode, jemand möglichst mühelos zu diffamieren...
Das hatten wir auch schon mal: Nicht eben 1945 durch die Nazis, sondern eher vom 13. bis 18. Jahrhundert durch die Inquisition... im Westen nichts Neues. |
...weil wenn er's nicht macht, dann ist er hier in dieser Republik jetzt fällig. Ist ja klar, dass Sie sagen, Sie haben nichts damit zu tun, dann schaun Sie sich an, lesen Sie ihre Schrift, dann wissen Sie, was damit zu tun hat. Das ist ja ein Witz, was ich da von Ihnen höre...
Chris:
Also ich habe nie was damit zu tun gehabt und werde das auch nicht haben.
Hans Meiser:
Aber Sie haben gesagt, Sie könnten jemandem zum Beispiel, wenn Sie mich jetzt hassten, könnten Sie mich umbringen, Sie können mich in den Selbstmord treiben.
Chris:
Mmm nein, ich hab nur gesagt ähm, es ist ... legitim, wenn ich mich an jemanden räche, der versucht, äh ...mich auf diesem Weg zu hindern oder der versucht, mir generell äh... ja Schaden zuzufügen. Also Rache statt Hinhalten der anderen Wange, wie es z.B. in der Bibel steht. Das ist durchaus legitim und wie weit man da geht, ja hm gut...
Hans Meiser (unterbricht):
Ich habe ein Fax bekommen, ich habe ein Fax bekommen von der Jana (?), den Familiennamen lass ich weg, die Adresse lass ich auch weg, es ist nicht anonym geschrieben, sie schreibt: "Sehr geehrter Herr Meiser, solche Leute wie dieser Satanist, der schwarzgekleidete Typ, sollten einfach nicht im Fernsehen gezeigt werden". Also ich bin da n bisschen anderer Meinung, ich denke, man sollte sich über solche Themen unterhalten, um überhaupt zu wissen, wo es her kommt, denn die Frau Bayer sagte ja auch: "Wir wussten ja bis dato überhaupt nicht so richtig, was das ist".
Weiter schreibt die Gerda (??? Eindeutig die Gerda... ja WER jetzt?): "Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, dass er wie Hitler persönlich aussieht?"
(Gemurmel der Empörung im Hintergrund)
Satorius (schnaubt)
Hans Meiser:
Hm, die Frisur und das Bärtchen lassen schon Rückschlüsse zu, aber das hat nichts zu bedeuten...
Satorius:
Hat nichts zu bedeuten.
Hans Meiser:
Das ist einfach von der Natur so gewollt...?
Satorius:
Nein, ich hab 20 Jahre lang lange Haare gehabt
Hans Meiser:
Hm .. Lasst Ihr mich mal hier durch, bitte?
(Zu einem Jugendlichem im Publikum) Seid ihr schon mit Satanismus in Berührung gekommen?
Jugendlicher im Publikum:
Nö, eigentlich nicht so...
Hans Meiser:
Noch nie was von gehört?
Jugendlicher im Publikum:
Doch, schon, aber man hat ja so selber nichts... großartig nichts mit zu tun.
Hans Meiser:
Sie wollten was sagen...?
Mann im Publikum:
Ich wollt fragen, wie Ihr Euch Satan vorstellt, oder ob es von ihm n Bild gibt?
Chris:
Satan ist äh ...als real existierende Person genauso wenig existent wie der liebe Gott im Himmel, was man halt von kleinauf erzählt bekommt. Satan ist ne Metapher für die höchste Stufe der inneren Gottheit, die man erreichen kann. Werde dein eigener Gott und wenn du das immer weiter steigerst, irgendwann wirst du das Symbol Satan in Dir verwirklicht haben. Also wie gesagt, es gibt weder Gott noch Teufel als real existierendes Wesen.
Hans Meiser:
Es klingt alles so n bisschen ... unausgegoren, wobei ich das jetzt nicht kommentieren möchte, was der Chris gesagt hat. Vielleicht wird das ja mein nächster Gast tun: Sie ... kommt aus Berlin, bewegt sich in der Gruftie-Szene und heißt Katarina Kraske, herzlich willkommen.
(Publikum klatscht)
Hans Meiser:
Sie tragen schwarze Klamotten, das Kreuz hängt nach meinem Dafürhalten verkehrt herum - sind Sie auch Satanist?
Katarina:
Nein, aber ich bin gegen die Kirche, also mit Satanismus hat das nichts zu tun, bloß ich lehne einfach das Christli..., das Christ-katholische, die christliche Kirche ab.
Hans Meiser:
Was sind denn ... was sind denn Satanisten für Sie?
Katarina:
Ich weiß es, ich weiß nicht, was Satanisten sind, ich denke mal, Satanismus ist so wenig... jetzt genaugenommen so wenig real existent wie ... oder so wenig wirklich wichtig wie beispielsweise das Christliche. Weil es ist der Satanismus, die Personifizierung Satan ist erst von der katholischen Kirche erschaffen worden, als Gott erschaffen wurde, sagten sie "hier ist Gott, dort ist Satan", brauchten sie ein Gegenteil und ich denke, das ist im Endeffekt auch diese ganze Geschichte mit dem Sandro Bayer, 'tschuldigung, aber dass das im Endeffekt nichts mit Satanismus zu tun hat, sondern einfach dass das Kiddies gewesen sind, die gespielt... ausprobiert haben, die gespielt haben, die damit zu weit gegangen sind und am Ende war einer tot gewesen, sozusagen. Das wollten sie, weiß ich nicht, vielleicht wollten sie's vielleicht wollten sie's nicht, aber...
Hans Meiser:
Frau Bayer hatte gesagt, sie haben Unterlagen, die noch weitaus weiter gehen als, äh....
Katarina:
Aber ich glaub nicht, dass das was mit Satanismus zu tun hat - die waren einfach ... ver... verrückte Spinner gewesen. Mit ihrer Musik oder so, naja gut, sie haben sich zu sehr darin verfangen, wahrscheinlich, denk ich mal in diesen Black Metal oder was weiß der Geier was, waren einfach noch zu jung: 16, 17 waren die?
Hans Meiser:
Aber Herr Wehrli ist ein bisschen alt, sind Sie ein Spinner?
| Sagen Sie mal, spinnen Sie, Herr Meiser? |
Satorius:
Wie?
Hans Meiser:
Sind Sie ein Spinner?
Satorius:
Nein, denk ich absolut nicht...
Katarina:
Ich sage nicht, dass er ein Spinner ist, ich sage die waren Spinner, weil die noch sehr jung waren. Die haben doch gar nicht gewusst, was sie tun...
Satorius:
Ich denke jetzt auch nicht, dass der Begriff "Satan" jetzt äh ...rein nur im christlichen Kontext gesehen werden darf, weil die älteste Manifestation des äh ...Fürsten der Finsternis findet sich in Ägypten, beim ägyptischen Gott Set...
Hans Meiser:
Hm...
Satorius:
...oder man findet bei den babylonischen Göttern auch äh bei keltischen Göttern finstere Aspekte, also das ist äh kulturübergreifend
Hans Meiser:
Also ich hab hier, ich hab hier, ich hab hier einen Brief von Ulli aus dem Saarland, der schreibt "Satanisten sind nicht gleichzusetzen mit Kinderschändern oder mit Nazis" ... ähm ... dann frag ich mich, was für eine Geschichte wir grade gehört haben von Frau Bayer, und ich frag mich, welche Geschichte wir grade gehört haben von der Anke und ich kann Ihnen sagen, wir werden gleich noch weitere Geschichten hören zu diesem Thema und wir werden Ihnen - Sie können ja die Abstimmung auch weiter verfolgen auf der RTL-Texttafel - aber wir werden Ihnen gleich das Ergebnis sagen, wie das ausgefallen ist zu unserer Frage: Halten Sie den Satanismus für gefährlich - ja oder nein? Das alles nach der Pause...
(Publikum klatscht)
| Verdammt noch mal, wie komme ich nur auf diesen intensiven Gedanken von wegen "alles für den Arsch"? |
Hans Meiser:
Satanismus, im Banne des Teufels, vielleicht mag es so sein, vielleicht ist aber alles auch ganz anders. Wir haben Sie gefragt, ob Sie Satanismus für gefährlich halten: Ja oder nein? Und das hier ist die Abstimmung, an der Sie teilgenommen haben und so sehen die Zahlen aus: 64,3 sagen "ja, die sind gefährlich", 35,7% sagen, "die sind nicht gefährlich". Ich akzeptiere das so und wir werden's so akzeptieren müssen, nur wir haben Geschichten gehört, die mich dann doch eher zu den Ja-Stimmen tendieren lassen.
Mein nächster Gast studiert Philosophie und Psychologie und er sagt: "Satanisten beten auch Hitler an", bei uns ist der Krischan, herzlich willkommen.
(Publikum klatscht)
Sie rechnen sich der Gothic-Szene zu und Sie haben einmal an einer Schwarzen... an einer Schwarzen Messe teilgenommen.
Krischan:
Ja.
Hans Meiser:
Was ist da passiert?
Krischan:
Das war eigentlich ziemlich klischeemäßig, also ähm, es war ein dunkler Raum, man hatte ein Pentagramm auf den Boden gemalt mit, ähm, allerlei magischen Symbolen darin und es hing ein umgedrehtes Kreuz hinten an der Wand und man hat sich im Kreis um dieses Pentagramm herum gestellt und hat Satan beschworen.
Hans Meiser:
..und da wurde auch eine Katze...
Krischan:
Da wurde auch eine Katze geopfert, ja.
Hans Meiser:
Was hat das für Sie bedeutet?
Krischan:
Ich fands ..ähm ... ja, ich fands erschreckend so ...ich hatte... ich distanziere mich da auch heute total von...
Hans Meiser:
Hm
Krischan:
...und find's im Nachhinein eigentlich nur noch albern. Weil, sie haben halt gesagt "ja, Satan ist da, Satan ist da!" und haben sich das eingeredet, da war aber auch kein Satan, da..., also ... (lacht schüchtern) ...jo...
Hans Meiser:
Wir haben ja grad gehört, den gibt's genau so wenig wie angeblich den lieben Gott. Sagen Sie mal, was halten Sie denn von der Church of Satan, also der Kirche Satans in den USA?
Krischan:
Die Church of Satan, die betet Satan an... und ähm ...
| So ein Quatsch! Eben dafür ist die Church of Satan ja bekannt, dass sie es eben NICHT tut. |
Hans Meiser:
Ist als Kirche anerkannt in Amerika, Herr Grandt, hm?
Guido Grandt:
Ja.
Krischan:
...und die feiert Adolf Hitler als die Wiedergeburt von Satan ... und...
| Also, DAS setzt dem Quatsch wirklich noch die Krone auf. |
Satorius:
Absolut nicht! Das ist völlig abwegig!
Hans Meiser:
Macht Ihr das auch so?
Krischan:
Das ist mein Kenntnisstand, den ich habe...
Satorius:
Wo soll das drin gestanden haben?
Krischan:
Ich hab Kontakt zu jemanden gehabt, der auch mal in der Church..., Church of Satan war und der hat mir das auch erzählt.
Satorius (empört):
Ich war über 10 Jahre dabei und ich kenne so viele Church-of-Satan-, Ex-Church-of-Satan-Mitglieder, aber so was Abwegiges hab ich noch nie gehört
Guido Grandt:
Also er hat vorhin selber richtig gesagt, in seinem Orden gibt es natürlich auch einen inneren Zirkel, da könn.. da können Sie nicht mal reingucken, das geht nach 10 oder 15 Jahren, bis Sie in den inneren Zirkel kommen - in seinem Orden weiß ich's nicht, aber in anderen - und da passieren ganz einfach andere Dinge als die, die uns bewusst sind, die in der Öffentlichkeit sind. Da passieren Schwerstverbrechen und erst wenn Sie nach 10 bis 15 Jahren, wenn Sie sich selber kriminalisiert haben, wenn Sie selber kriminell geworden sind...
Hans Meiser:
Hm hm ...wenn Sie selbst konditioniert worden sind, quasi...
Guido Grandt:
Richtig, ...umkonditioniert worden sind und vor allen Dingen ist dieses geistige Brandstiftertum des Satanismus gefährlicher, als wenn ich jetzt sage, was weiß ich, ich geh auf'n Friedhof und dreh n Kreuz um.
Das was er vorhin gesagt hat - Selbstvergöttlichung - ich nehme mein Gesetz in eigenen Hände, bewusstes Übertreten dieser Gesetze, das ist das geistiges Brandstiftertum, das sehr, sehr gefährlich ist.
|
Warum fürchten Sie sich so sehr vor Leuten, die selber denken, anstelle einem Führer zu folgen?
Was wäre geworden, wenn sich beispielsweise die Mitglieder der Weißen Rose genauso gesetzestreu und obrigkeitshörig an ihre damaligen Regeln gehalten hätten, wie Sie es hier und heute von uns verlangen? Sind es nicht stets übelste Diktaturen gewesen und Herrscher der abscheulichsten Sorte (, die zudem genügend zu verbergen hatten), die das Selberdenken als "geistiges Brandstiftertum" (gegen ihre Herrschaft und üblen, möglichst verborgen zu bleibende Machenschaften) proklamierten? |
| Ich muss hier ganz offen sagen, Ihre ...äh ...gegensätzliche Pragmatik ...äh... widerspricht sich enorm, Herr Grandt. |
Hans Meiser:
...(will was sagen)...
Satorius (mischt sich ein):
Es mag schwarze Schafe geben in der Szene, das ist ganz klar, aber die gibt's auch bei Christen, es gibt ja auch christliche Kinderschänder oder so...das wird immer unter den Tisch gekehrt
Guido Grandt:
Ich dachte, heute reden wir über Satanismus...
Hans Meiser:
...wir sprechen über Satanismus, ja. Wir haben auch schon über die anderen gesprochen.
Krischan, ganz kurz eine Frage noch an Sie: Wenn man Sie sieht, sie haben auch das umgedrehte Kreuz und Sie äh ...sehen halt nicht so aus wie äh... die anderen ähm, hat die Gothic-Szene Verbindung zum Satanismus?
Krischan:
Ähm, ich denke, die Gothic-Szene hat ganz viele religiöse Schwing... ähm Strömungen in sich, aber die Gothic-Szene ist auch keine auf eine Religion ausgerichtete Szene.
Hans Meiser:
Hm
Krischan:
Es ist klar, dass da irgendwie auch n paar Satanisten mit dabei sind - klar auch, dass da viele Antichristen mit bei sind und auch vielleicht ein paar Idioten, die dann irgendwie Blutopfer machen oder sowas
Hans Meiser:
Zu welcher Richtung zählt er denn von denen, die Sie gerade aufgezählt haben?
Krischan:
Ähm, es ist..., ich hab mich nicht lang mit ihm unterhalten können, aber ich denke mal, ähm, es gibt n Unterschied zwischen Satanismus und zwischen einem antichristlichen Kult.
Hans Meiser:
Hm
Krischan:
Der wahre Satanismus - also ich war mal in einer Gruppe, die ähm ... hat Satan nicht angebetet, sondern Satan als das äh ...gesehen, was an Schlechtem in dieser Welt passiert, von Menschen ausgehend
Hans Meiser:
Also ein Synonym für das von Menschen ausgehende Schlechte.
Krischan:
...und ähm ... Hölle nicht als etwas, das nach dem Tod kommt, sondern die Hölle als etwas, was jetzt grade hier existiert. Also wir leben alle in dieser Hölle und ... ja, wir sind alle in der Hölle und müssen unser Bestes tun, um da wieder raus zu kommen und das ist ähm ...pazifistisch und es ist gewaltfrei.
Hans Meiser:
Noch einmal: Dieses Buch von Guido Grandt "Satanismus, die unterschätzte Gefahr" ...
|
Ich bedenke soeben, als ich so 14 war und beschloss, ab sofort Satanist zu sein ... da bin ich HEUTE noch froh, dass mir damals kein solches Buch in die Hände gefallen ist, an dem ich mich natürlich sofort wissensdurstig orientiert hätte - natürlich in der Form, eben all das in die Tat umzusetzen, vor was eben dieses Buch warnt.
Haben Sie schon einmal über die Negativwerbung für die von Ihnen angeblich so verabscheute Art des Satanismus in ihren Büchern nachgedacht, Herr Grandt?
Herr Grandt, darf ich Ihnen eine offene Frage stellen: Sind sie überhaupt wirklich ein Gegner des Satanismus? |
...ist ganz frisch mit neuen Erkenntnissen - da ist von Ritualmorden in Spanien die Rede, in Deutschland die Rede, in Finnland die Rede, in Norwegen glaub ich auch die Rede und den Fall Detraund (?) in Belgien haben Sie da mal aufgenommen.
Ich möchte mich hiermit auch bei allen meinen Gästen ganz herzlich bedanken, besonders der Cornelia Bayer und der Anke, die ihre ganz persönlichen Geschichten erzählt haben, aber auch den anderen Gästen und eins ist auch klar: Ein Gast schrieb mir gerade hier per Fax, wir hätten die Satanisten, hätten diese Sendung missbraucht für Propagandazwecke. Ich denke, Herr Grandt hat dazu beigetragen, aber auch die Aussagen meiner weiblichen Gäste, dass es nicht der Fall war.
Eine Sendung von Anna-Karina Hoh, Pascal Rabe und Andrea Steck, wir sehen uns morgen wieder um 15 Uhr, um 3, danke, tchüß.
(Publikum klatscht)
P.S.: Was das in der Sendung vielumworbene Buch "Satanismus - die unterschätzte Gefahr" betrifft, so kann ich es mir mit einem süffisantem Lächeln nicht verkneifen, aus der Seite http://www.amazon.de/exec... die dazugehörige Kritik/Buchrezension von Amazon.de zu zitieren wie folgt:
Über den "Hardcore-Satanismus" wollen die Brüder Guido und Michael Grandt aufklären. Sie versuchen Einblicke in die dunkelsten Seiten der satanischen Szene zu ermöglichen. Der seriösen Auseinandersetzung um das Thema Satanismus dient ihr Buch jedoch nicht. Vielmehr bietet es eine undifferenzierte Mischung aus Sex and Crime, Zeitungsmeldungen und sensationsheischenden Vermutungen, wortreichen Plattheiten und ermüdenden Referaten anderer Bücher. Wer seine eigenen Klischees und Ängste pflegen möchte und wenig Wert auf das Verstehen von Hintergründen legt, ist mit dem Buch bestens bedient.Auf merkwürdige Weise grenzt sich das Autoren-Duo schon auf der ersten Seite von anderen Satanismus-Kennern ab. "Missgunst und Neid" bescheinigen sie kirchlichen Weltanschauungsbeauftragten und "schlecht informierten Journalistenkollegen", unterstellen "sogenannten Fachleuten und Experten", "Pseudotheorien" zu verbreiten. Genau dies tun jedoch die Grandt-Brüder selbst; ihr Buch strotzt von Spekulationen über die Zusammenhänge zwischen Kindesmissbrauch und Satanismus, kriminellen Netzwerken und einer mächtigen Bewegung, die die Aufklärung über Satanismus verhindere. Mit derartigen Verschwörungstheorien verabschieden sich die Grandts jedoch selbst aus dem gesellschaftlichen Diskurs. Plump schüren sie Ängste, wenn sie von "Satansgläubigen" berichten, "die tagsüber zumeist bürgerlichen Berufen nachgehen und nachts ihren spirituellen Weg zur 'Selbstvergöttlichung' suchen". Ihre spannungsreich angekündigten "Beweise" entpuppen sich als bunte Presseschau diverser Medien wie dem "Zollern-Alb-Kurier", "Pro 7" und der "Bangkok Post". Mit großem Pathos zitieren sie die Meldungen, verleihen ihnen Wirkung -- aber keine Tiefe. Die ist in Ansätzen lediglich in einem Interview mit zwei Psychologinnen zu finden, die von ihrer therapeutischen Arbeit mit Opfern berichten.
"Wir definieren Satanismus als eine Subreligion, jedoch ohne Anspruch auf Legitimation"; -- derartige Worthülsen durchziehen das gesamte Buch. Am Ende formulieren Guido und Michael Grandt Vorschläge, die sie nach eigenem Bekunden "bereits vor fünf Jahren" gemacht haben. Unter anderem fordern sie von den Landeskriminalämtern eine "Okkultfahndung" sowie staatliche und europaweite Sektenzentralstellen. "Wir hoffen, die Zweifler überzeugt zu haben", beschließen die Autoren ihr Werk. Und wissen wohl selbst gar nicht, wovon... --Uwe Birnstein
Naja, es wird halt unterschätzt... (ROFL) 
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