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Seite erstellt/geändert am: 10.03.2003

Original-Thread: Crowley und der LHP

05. März 2003 13:02:46 - Orpheus

Hallo,

mich würde Eure Sicht zu folgendem Sachverhalt interessieren. Gemeinhin sagt man, AC sei kein Satanist gewesen und man kann dies auch mit diversen Beispielen belegen. Für mich steht nun allerdings die Frage im Raum, ob er, wenn wir eine Schicht tiefer in die Materie eindringen, dies nicht doch war.

Fakt: Er hat nie für sich in Anspruch genommen, Satanist zu sein, insofern ist er auch keiner. Dieser Fakt ist unumstößlich, wenn wir Satanist an der bloßen Deklaration oder einem entsprechenden Bekenntnis festmachen.

Nun wird es allerdings problematisch, denn gemeinhin sagt man, daß Crowley kein Satanist wäre, da er sich in Magick Bd. II ("Über die Brüder auf dem Pfad zur Linken") eindeutig gegen den Pfad zur Linken ausspricht und, das wahrscheinlich ausschlaggebende Argument, im höchsten magischen Akt die Vereinigung mit der Gottheit, dem Hl. Schutzengel sieht, der Satanismus hingegen nicht Vereinigung mit einer wie auch immer gearteten Gottheit anstrebt, sondern Separation und Bewahrung und Ausdehnung der eigenen Existenz (Vgl. auch den Seth-Mythos, Gott der Ausdehnung der Existenz) propagiert.

Was ist nun allerdings der Heilige Schutzengel. Nach allen mir bekannten Auslegungen, insbesondere auch die von Michael D. Eschner (der lt. eigenen Aussagen auf Basis der QBLH Nachfolge des Großen Tieres und die Reinkarnation von Crowley darstelle), ist der Heilige Schutzengel ein Synonym für das Höhere Selbst. Die Vereinigung mit diesem Heiligen Schutzengel wäre demnach die Integration und Erkenntnis eines psychischen Bestandteils im Menschen selbst und keine Vereinigung mit einer externen Gottheit.

Insofern stellt sich die Frage, ob im Lichte dieser Betrachtung Aleister Crowley nicht doch zumindest jemand war, der in die Tradition des Pfades zur Linken eingereiht werden könnte. Möglicherweise hätte er sich nicht gegen den LHP ausgesprochen, wenn er damals über das verfeinerte Wissen, das wir über den LHP erarbeitet haben, verfügt hätte.

Gruß, Orpheus

05. März 2003 15:31:27 - Deurges

...ob im Lichte dieser Betrachtung Aleister Crowley nicht doch zumindest jemand war, der in die Tradition des Pfades zur Linken eingereiht werden könnte...
Es gibt eine interessante Passage zu dieser Thematik in "Ouroboros Files - Schlangengedanken zum linken Pfad" (S.38) von Frank Lerch:

"Für ihn (Crowley)bedeutete es ein Verlassen des rechten Pfades, den Weg der Schwarzen Brüder, die die Abgrenzung wählen statt der leidenschaftlichen Vereinigung mit dem gesamten Kosmos, dem Abbild ihres eigenen Selbst. Aber er sah diesen Schritt vom Standpunkt des Mystikers, der Position des rechten Pfades und nicht vom initiierten Standpunkt des Vamacarin aus. Das ist der entscheidende Punkt, die klare Trennlinie zwischen den Schulen der Schwarzen Magick und den anderen Strömungen der traditionellen und zeitgenössischen Magie, an der sich die Geister scheiden - und dies endgültig. Denn vom Standpunkt des Vamacarin aus ist es ein Fehler, dem Universum zu unterstellen, daß die Polarität seiner Kräfte eine boshafte oder sonstwie negative Illusion eines tyrannischen Demiurgen (der Grundgedanke des Gnostizismus) und damit zu überwindenden Trennung bedeute. Eher neigt er zu der Annahme, daß diese beobachtete und erfahrene Tatsache der Geschlechtlichkeit des Universums dazu auffordert, eine klare Position zu beziehen und sich entweder für das Selbst, auf das es lebe und wachse, oder gegen es, auf daß es verschwinde, zu entscheiden, sich also für das Subjektive Universum oder das Objektive Universum zu entscheiden und von der gewählten Position aus durch fortschreitende Annäherung an das Gegenteil dieses zunehmend in sich selbst zu beleben, zu assimilieren und schließlich ganz in sich zu verwirklichen und sich so von seiner Gefährdung durch Absorption oder Auflösung durch das Gegenteil zu befreien."

Anmerkung: Vamacarin = Wanderer auf dem Pfad zur Linken Hand

05. März 2003 17:10:27 - Seelenfeuer

Fakt: Er hat nie für sich in Anspruch genommen, Satanist zu sein, insofern ist er auch keiner.
Ähm, oben sprichst Du von LHP, jetzt von Satanismus... das geht ein wenig durcheinander. Die Schnittmenge von Satanismus und LHP ist zwar nicht leer, sie ist aber eben nur eine echte Teilmenge sowohl des Satanismus als auch des LHP. Du scheinst das ziemlich gleichzusetzen. Ich gehe im Folgenden mal davon aus, daß wo Du Satanismus sagst, LHP meinst.

da er sich in Magick Bd. II ("Über die Brüder auf dem Pfad zur Linken") eindeutig gegen den Pfad zur Linken ausspricht
Was er betreffs des Abyss sagt, ist noch eindeutiger. Er erlebt die existentielle Einsamkeit des Menschen als frustrierendes Alleinsein, nicht als beglückende Einzigartigkeit des Einzelnen. Diese Perspektive ist es, die mir die Überzeugung nahelegt, Koksley sei RHPler. Dafür sprechen auch Werke wie Liber 242, die fernöstliche Mystik par excellence darstellen, was mit Koksleys Faszination vom Taoismus konform geht (das Tao Te King hat er ja auch mal übersetzt).

Koksley war eher Mystiker, der freilich manchmal die Mittel des Varma Marg benutzte, jedoch mit den Zielen des Pfades zur Rechten. Diese Diskrepanz schafft natürlich Verwirrung.

Nebenbei bemerkt ließe dies auch den Umkehrschluß zu, daß man mit asketischen Mitteln den LHP gehen könnte.

Möglicherweise hätte er sich nicht gegen den LHP ausgesprochen
Doch, weil nämlich die grunderschütternde Anerkenntnis der Einsamkeit des Einzelnen als subjektiv GUT immer noch Merkmal des LHP ist. Die meisten erfahren diesen Zustand als Mangel und suchen ihn durch Beendigung der individuellen Existenz aufzuheben (meist unbewußt, selten gezielt).

thiannen, SF

05. März 2003 22:40:06 - RAFA

...der Satanismus hingegen nicht Vereinigung mit einer wie auch immer gearteten Gottheit anstrebt, sondern Separation und Bewahrung und Ausdehnung der eigenen Existenz ...
*räusper, in die Hand hüstel* ...also: Was ich jetzt hier lese und was ich auch deiner heutigen Mail so entnehme bzw. was mir da halt empfindlich ins Auge springt ist die absolut männliche Perspektive. Da ist die Rede davon, dass der Mann durch den Kampf Energieen entwickelt und im Kampf richtig aufblüht und diesen "Sportsgeist" braucht, um sich richtig frei entfalten und selbst realisieren zu können. Die Vereinigung wird abgelehnt als Ding, das die Person ermüden, erschlaffen, verblassen lässt. Als Parallele zum Körperlichen kann ich das insofern bestätigen, als dass ich die meisten Männer nach ausgiebigem Sex fürchterlich müde und entkräftet erlebt habe, nicht gar, dass sie zum Orgasmus kommen, eine kleine Weile danach verharren, ihr Teil rausziehen, runterkippen - und einschlafen ... während ich trotz eben geleisteter größter körperlicher Anstrengung geradewegs senkrecht aus dem Bett hüpfen könnte, erst mal 3 Saltos mache und dann ganze Wälder ausreißen könnte.

Ich will sagen: Ich empfinde es gerade eben umgekehrt, die (geistig bzw. spirituelle oder gar sexualmagische) Vereinigung erweckt Energien in mir, ich fühle mich befruchtet, spüre, dass etwas in mich geflossen ist, was ich verarbeite, verdaue und woraus ich nun etwas MACHE (tun, handeln, aktiv sein).

Ich bin daher direkt drauf aus, mich mit meinem Gott zu vereinigen. Darin sehe ich keinesfalls eine RHP-Angelegenheit, sondern eine rein geschlechtliche, auch wenn sie auf rein geistiger Basis abläuft. Ich kenne eine Art geistiger Geilheit, also eine regelrechte Gier, eine lustvolle Sehnsucht nach dem Männlichen und ein tiefes Bedürfnis zumindest für eine Weile mit ihm eins zu sein - was nicht nur körperlich, sondern eben auch geistig stattfindet. Ich fühle mich bei solchen Aktionen mit Satan-Ahriman so eins als wär ich er selbst, da ist kaum ein Unterschied mehr zwischen seinem und meinem Denken (so empfinde ich jedenfalls im Moment der Vereinigung).

Ich kann eure Abneigung gegen das, was ihr unter "RHP" versteht (hier: die Vereinigung mit einer Gottheit) ganz gut nachvollziehen, aber ich glaube fast, dass es ganz einfach eine natürliche Abneigung gegen eine homo... äh oder deo... naja, einfach gegen eine (geistig) schwule Tat ist, weil ihr (geistig) hetero seid.

Habt ihr schon einmal an eine Göttin gedacht?

Ich frage mal ganz im Ernst: Empfändet ihr die Vereinigung mit einer Göttin als eine Angelegenheit des RHP?

06. März 2003 07:30:29 - Orpheus

Hallo RAFA,

dazu fällt mir nicht viel ein, außer...

... dass es ganz einfach eine natürliche Abneigung gegen eine homo... äh oder deo... naja, einfach gegen eine (geistig) schwule Tat ist, weil ihr (geistig) hetero seid.
daß ich nicht wußte, daß sexuelle Vereinigung an sich eine "schwule Tat" sei. Und ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, was ich zu der Mail sagen soll, denn Götter sind für mich geschlechtslos. Insbesondere stammt die Begrifflichkeit des Pfades zur Linken ja von sexualmagischen Riten ab, bei denen die Frau links des Mannes positioniert wurde.

Orpheus

06. März 2003 08:38:05 - RAFA

daß ich nicht wußte, daß sexuelle Vereinigung an sich eine "schwule Tat" sei.
Nein, sexuelle Vereinigung _an sich_ NICHT, aber das, was man sich so gemeinhin unter "Vereinigung mit einem Gott" vorstellt (also Aufgabe der eigenen Persönlichkeit, Verwerfen der eigenen Werte und Annahme der göttlichen Moral-Vorstellungen, etc.). Das typische (RHPische) "Einswerden mit Gott" ist ja praktisch ein totaler Hirnfick am Menschen durch die Gottheit. Der Mann sieht darin natürlich einen Komplettangriff auf seine gesamte Person, fühlt sich gedemütigt, besiegt, unterdrückt, getötet, entkräftet... als Frau empfind ich das ganz anders. Ich bin das "gewohnt" bzw. dazu bin ich da, anderer Personen Erb-Gut und natürlich auch Gedankengut in mir aufzunehmen, es in mir zu bergen und es durch meine Kraft zu formen und wachsen zu lassen, um es zu gebären. Das ist ja eben meine (weibliche) Art, meine Gene weiterzugeben und _mich_ breitzumachen.

Ich habe die ganze Nacht drüber nachgedacht und dabei fiel mir ein, dass mein christlicher Kumpel, der Karsten, mal ähnliches gesagt hat mit dem Zusatz (so ungefähr): "Ihr Frauen habts gut, bei euch stimmt schon wenigstens mal die Richtung" zu Gott, meinte er. Aber er als Mann müsste sich erst einmal "drehen", um die Vereinigung mit Jesus zu bewirken.

Und ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, was ich zu der Mail sagen soll, denn Götter sind für mich geschlechtslos.
Manche sind es wohl, andere sind zweigeschlechtlich, manche sind weiblich und die meisten sind männlich ... wenn man mal so die Religionen betrachtet. Klar, wenn du deine Götter NUR als pure Archetypen betrachtest, sind die meisten wohl geschlechtslos. Es gibt wohl dann die wenigsten, denen man typisch geschlechtliche Charakterzüge zuordnen könnte.

Insbesondere stammt die Begrifflichkeit des Pfades zur Linken ja von sexualmagischen Riten ab, bei denen die Frau links des Mannes positioniert wurde.
Ja, ok, vielleicht in der Wert-Stellung, in der gesellschaftlichen Bedeutung - aber doch nicht beim Sex?! Ich meine, "seitlich" ist doch keine besonders tolle sexuelle Stellung, schon allein, weil da doch keiner Bewegungsfreiheit hat bzw. dieselbe ziemlich eingeschränkt ist. Man liegt sich doch selbst im Weg!
Naja vielleicht sollte es eher so ne symbolische Mann/Frau-Gleichberechtigungsstellung darstellen *überleg* könnt ich mir vorstellen.
Aber wenn man jetzt mal ans Eingemachte geht: Es kommt mir beim Sex absolut nicht drauf an, ob ich rechts oder links vom Mann liege/stehe, sondern auf das, was dabei passiert, also auf die Tat, auf die Gefühle und auf die Funktion, aufs Resultat. N Mann mag das anders sehen. Es wurde ja auch zumindest in der Antike bei der Einnahme und Plünderung eines besiegten Stammes erst mal ALLES gefickt, was da an Besiegten rumlief, ob Frau oder Mann. Der Mann kennt also das Input durch einen anderen nur als Schmähung, Besiegtsein, Unterwerfung - und wehrt sich; das ist das einzige, was ihm naturgemäß dazu einfällt.

Hat ja nicht auch der Seth mal vom Horus behauptet, er habe "Mannestat an ihm vollbracht", woraufhin der ganze Götterrat das Kotzen vor Horus kriegte (wo hab ich'n das schon wieder gelesen: ...auf SFs Homepage?)? Ist das nicht so, dass der (LHP-)Mann das Input gibt und sich generell vergewaltigt oder entehrt fühlt, wenn er das Gedankengut eines anderen aufnehmen soll? Ist DAS nicht der Grund, warum der LHP generell gegen die Vereinigung mit einer Gottheit und für die Durchsetzung des eigenen Ichs und ...(usw.)... ist, aber sind nicht das alles deshalb die "Ideale des LHPs", weil der LHP von Männern geprägt ist und das halt das LHP-Ideal des Mannes ist? Was ist mit der Frau?

06. März 2003 12:09:27 - Lozofun

Es ist ja seit jeher so, dass die Götter "vermenschlicht" werden. Das einfach deshalb, weil es den Menschen kaum gelingt über sich herauszudenken und sich höhere Bewusstseinsformen vorzustellen. Nach dem Motto: Alles, was ich nicht kenne, kann nicht sein.

Götter sind höchst schöpferisch tätig und benötigen den Umweg über die Sexualität wohl kaum, um neues Leben hervorzubringen - wenn sie sich damit überhaupt aufhalten.

Betrachte einfach ein Kind, dass aus Bauklötzchen ein Häuschen baut und einen Architekten, der ganze Städte entwirft. Würde man diese Entwicklung in Stufen bemessen, könnte man sagen, das Kind befindet sich auf Stufe 1, der Architekt auf Stufe 54. Der Zeitraum, in dem sich der Architekt auf diese Stufe entwickelt hat, beträgt vielleicht 40-50 Jahre.

Dann verlängern wir die Linie, bis wir bei 1 Million Jahren ankommen. Auf welcher Stufe befände sich ein solcher "Architekt"? Was würde der wohl so für Dinge entwerfen?

Ein Kind kann sich schon nicht vorstellen, was ein Architekt da tut, wie können wir dann darüber nachdenken, was und warum ein "Gott" tut?

Die Überlegung, ob ein Gott männlich oder weiblich ist, finde ich in höchstem Maße primitiv. Sorry.

06. März 2003 12:50:26 - RAFA

Götter sind höchst schöpferisch tätig und benötigen den Umweg über die Sexualität wohl kaum, um neues Leben hervorzubringen - wenn sie sich damit überhaupt aufhalten.
Das habe ich doch auch keinesfalls gesagt. Ich rede hier vom männlichen Verständnis des LHP, dass der LHP nur aus männlicher Perspektive definiert ist und quasi damit die Frau schon wieder mal a priori als "schlecht" bzw. RHPig dargestellt ist. Bei der Position (die ist ja Sache des Betrachters und dieser ist nun mal ein Mensch, der natürlich sehr wohl sexuell oder geschlechtlich denkt - "Frauen kommen von der Venus, Männer vom Mars" und so, auch schon als kleine Kinder, da brauchen sie noch gar kein sexuelles Bewusstsein haben)... bei der Position spielt natürlich das geschlechtliche Verhältnis des Betrachters eine erhebliche Rolle und dieser ordnet den Göttern natürlich (unbewusst) eine geschlechtliche Rolle zu (es sei denn, er versteht unter "Götter" reine Archetypen, aber das hab ich ja dazu gesagt), weil er eben selbst schon völlig in geschlechtlichem Denken verstrickt ist.

Ein MANN wird sich natürlich dann durch einen Gott vergewaltigt fühlen. Eine Frau eher befruchtet. Da nun (auch) der LHP eben von MÄNNERN definiert ist, kann man nicht sagen, dass dieses und jenes LHPig bzw. RHPig ist, sondern es ist männlich oder weiblich. Man kanns auch noch komplizieren und sagen LHP-männlich und LHP-weiblich (was natürlich erst mal die Definition des LHP aus Frauen-Perspektive notwendig macht) und RHP-männlich und RHP-weiblich. Vielleicht kommen wir dann eher ans Ganze hin.

Darüberhinaus ist es selbstverständlich klar, dass es keinesfalls gegeben ist, dass ein Gott _überhaupt_ existiert (das setze ich natürlich in meinem Statement nur mal einfach so als gegeben voraus) ... ich habe doch offensichtlich genug von der subjektiven Betrachtung gesprochen, das ist ja allein schon mein ganzes Thema. Dein Verweis auf eine objektive Sache kann ich damit nur noch als glatte Themaverfehlung bewerten.

Dann verlängern wir die Linie, bis wir bei 1 Million Jahren ankommen. Auf welcher Stufe befände sich ein solcher "Architekt"? Was würde der wohl so für Dinge entwerfen?
Es geht doch ums SCHAFFEN - konkreter: um sich selbst erschaffen (Selbstvergottung) - als Aspekt des LHP. Und nun sage ich: der LHP ist von Männern geprägt und konzentriert sich deswegen ganz selbstverständlich über das "Zeugen" wenn er "Schaffen" meint. Es gibt auch eine weibliche Form des Schaffens und die heißt "Empfangen und Gebären". Das ist freilich nun aufs Geistige zu übertragen, das habe ich doch ebenfalls klar dazu geschrieben. Das Prinzip des Schaffens ist auch auf der geistigen Ebene geschlechtsspezifisch, weil das Geschlecht vor der Seele/Psyche und vor dem Denken des Menschen nicht Halt macht.

Die Überlegung, ob ein Gott männlich oder weiblich ist, finde ich in höchstem Maße primitiv. Sorry.
Ich finde dein Statement hier ziemlich primitiv. Ich habe das Gefühl, du hast überhaupt nicht kapiert, was ich meine.

06. März 2003 14:08:41 - Seelenfeuer

Hat ja nicht auch der Seth mal vom Horus behauptet, er habe "Mannestat an ihm vollbracht", woraufhin der ganze Götterrat das Kotzen vor Horus kriegte
Was, nee, also daß Horus den Seth gefickt habe, das wäre mir neu. Abgesehen davon hatte man im Altertum je nach Kultur ohnehin ein anderes Verhältnis zum Thema Schwule und auch Kinderficken. Lustknaben waren im alten Griechenland nicht ungewöhnlich oder ausgestoßen, ebensowenig wie die, die sich ihrer bedienten (und das dann auch mit Geld und Status ihnen belohnten).

Ist das nicht so, dass der (LHP-)Mann das Input gibt und sich generell vergewaltigt oder entehrt fühlt, wenn er das Gedankengut eines anderen aufnehmen soll?
Äh, sorry, aber das ist völliger Unfug. Das hieße nämlich, konsequent besehen, daß Männer nur andere lehren, nicht aber von anderen lernen könnten. Und das wiederum würde für den männlichen LHPler totalen Stillstand bedeuten, was im Widerspruch zum dynamischen Werden des LHP stünde.

Man kann zwar vieles, aber nicht alles auf Sex beziehen. Oder in Anspielung auf den ollen Freud: Manchmal ist eine Banane auch einfach nur eine Banane.

*dops* SF

06. März 2003 15:07:49 - Deurges

Habt ihr schon einmal an eine Göttin gedacht?
Die Aghoris, eine indische LHP-Schule, verehren z.B. Parvati, die große Urmutter, als ihre Hauptgottheit. In der indischen Philosophie werden einige Attribute, die wir im Westen als männlich ansehen, dem Weiblichen zugeordnet.

Im Grunde ist es im LHP jedoch jenseits von diesem geschlechtlichen Dualismus anwendbar. Es ist völlig egal, ob der LHP-Adept männlich, weiblich, bi, homo oder hetero ist, oder welcher ethnischen Gruppierung er oder sie angehört.

Ich frage mal ganz im Ernst: Empfändet ihr die Vereinigung mit einer Göttin als eine Angelegenheit des RHP?
Ich persönlich schon, da mein LHP von keinen metaphysischen Entitäten ausgeht.

Was du als "männlich" bzw. "weiblich" interpretierst, ist m.E. auf eine ganz andere Ursache zurückzuführen: Du vermagst nicht zwischen dem gesellschaftlich manipuliertem Ego, und dem Selbst bzw. Ich-Bewußtsein zu unterscheiden.

06. März 2003 15:24:48 - RAFA

Was, nee, also daß Horus den Seth gefickt habe, das wäre mir neu.
Nein! Umgekehrt: Seth hat den Horus gefickt! Und Horus war dann völlig unten durch bei den anderen.

Abgesehen davon hatte man im Altertum je nach Kultur ohnehin ein anderes Verhältnis zum Thema Schwule
Ja, aber an dieser Stelle mit dem Seth wohl nicht (war das jetzt wirklich nicht auf DEINER Site? Wo hab ich das denn DANN her? *nachdenk grübel*)

Ist das nicht so, dass der (LHP-)Mann das Input gibt und sich generell vergewaltigt oder entehrt fühlt, wenn er das Gedankengut eines anderen aufnehmen soll?
Äh, sorry, aber das ist völliger Unfug. Das hieße nämlich, konsequent besehen, daß Männer nur andere lehren, nicht aber von anderen lernen könnten.
"Richtige, gestandene Mannsbilder" wohl doch, schau sie dir doch an! Oder lassen die sich etwa GERN was sagen? Ja, so lange es noch kleine Jungs sind oder wenn sie dann erwachsen sind und recht smarte Waschlappen geworden sind, kleine Strebers oder Schleimers - aber "der richtige Mann" macht seine Erfahrungen selbst.
Ging es jetzt DARUM oder etwa nicht?
Reden wir nun die ganze Zeit davon, dass man sich nichts sagen lässt, sondern selber entscheidet und seine eigenen Erfahrungen macht?
Also bitte?!
Das heißt ja nicht, dass Männer grundsätzlich nichts lernen oder nicht auch mal von einem anderen lernen (=sich was sagen lassen), aber das tun sie doch oft nur Zähne knirschend. Dann gibt es noch so gewisse Verhältnisse, die Männer akzeptieren, z.B. wenn sie den anderen als haushoch überlegen sehen (in der zu lernenden Sache), z.B. Student/Prof oder wenn sie hoffen, ihre Ziele zu erreichen und selber der Überlegene zu werden oder andere derartige Kompromisse schließen müssen-wollen.
Irgendwie wär es ihnen aber doch am liebsten, sie wüssten alles "von selber" und bräuchten sich nicht demütigen, um sich von so einem Klugscheißer was erzählen zu lassen. Ist es nicht so?

Darüber hinaus steckt natürlich in jedem Mann was Weibliches und in jeder Frau was Männliches.

Man kann zwar vieles, aber nicht alles auf Sex beziehen.
Man kann es in Sex umsetzen, aber ich meinte es eigentlich eher geschlechtlich.

Ich würd SCHON meinen, dass befruchten grundsätzlich männlich ist und empfangen grundsätzlich weiblich.

06. März 2003 16:45:22 - Deurges

"Richtige, gestandene Mannsbilder" wohl doch, schau sie dir doch an! Oder lassen die sich etwa GERN was sagen?
Ach, das ist kindisches Rumgeprolle. Das mag zwar gelegentlich ganz unterhaltsam sein *g*, aber ich hoffe, dein Männerbild beschränkt sich nicht auf diesen Aspekt.

Ja, so lange es noch kleine Jungs sind oder wenn sie dann erwachsen sind und recht smarte Waschlappen geworden sind, kleine Strebers oder Schleimers - aber "der richtige Mann" macht seine Erfahrungen selbst.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Um seine eigenen Erfahrungen machen zu können, braucht man(n) meißt eine gewisse Einführung in die entsprechende Thematik...

06. März 2003 18:09:14 - Tina

"Richtige, gestandene Mannsbilder" wohl doch, schau sie dir doch an! Oder lassen die sich etwa GERN was sagen?
Genau so ist das in unserer Kultur. Und wie SF beschrieben hat, funktioniert das eben nicht, bedeutet Stillstand. In anderen Kulturen, insbesondere bei Naturvölkern, gab und gibt es deshalb Initiationsrituale für Jungen. Sie lernen dadurch ihre Grenzen kennen und werden insbesondere mit dem Tod konfrontriert.
Und warum nur bei den Jungen und nicht die Mädchen auch? Weil Mädchen und junge Frauen ihre Grenzen automatisch erfahren, das liegt sozusagen in der Natur der Sache. Menstruation und Geburt sind Grenzerfahrungen und auch Todeserfahrungen, die Jungen eben nicht machen können.
Deshalb, Rafa, glaube ich, dass du dich ganz umsonst über männlichen Weg und weiblichen Weg aufregst. Du hast Erfahrungen, die ein Junge oder Mann in unserer Gesellschaft erst viel später und meist nur in Ausnahmesituationen macht.

Gruß
Tina

07. März 2003 17:06:22 - RAFA

Ach, das ist kindisches Rumgeprolle.
"...und der vernünftige, erwachsene Mann hat sich natürlich unter Kontrolle". Das IST es aber doch, was ich die ganze Zeit hier sagte, von Selbstverleugnung, Kopfsteuerung und natürlichem Trieb. Und ich will nämlich genau behaupten: Diese ganzen Kopfsteuerer leben ihr natürliches Ich nicht aus, sprich sie leben nach ihrer (eigenen) Moralvorstellung, leben nicht sich, sondern irgendeine Maske, sind stets bestrebt, diese Maske noch mehr ihren (eigenen) Moralvorstellungen anzupassen und sie zu "perfektionieren" (das "an die Moralvorstellungen anpassen" verstehen sie nämlich unter "perfekt sein") ... und drunter nölt das Ich vor sich hin und steht noch immer auf Kinderlevel. Wenn diese Kopfsteuerer dann irgendwann mal den Kopf auf die Seite legen - weil sie besoffen sind, weil sie verliebt sind oder weil sie alt und verkalkt geworden sind ... oder weil sie einer Situation gegenüberstehen, denen ihr Kopf nicht gewachsen ist - dann sind sie auf einmal dumm wie Bohnenstroh und benehmen sich alles andere als göttlich.

Das ist nun natürlich keine Frage für alle die, die meinen, dass es mit dem Tod wirklich aus ist oder sogar für die, die sich vorher schon aufgeben, weil sie meinen, wenn sie (alters)verkalken, sind sie nichts mehr wert. Tja, vielleicht sind sie dann wirklich nichts mehr wert, weil alles Wertvolle, was sie in ihrem Leben aufgebaut haben, sich nur auf ihren Kopf beschränkte und das dann mit Verkalkung oder Verwesung entwertet und vernichtet wird.
Wie dem auch sei... ich finde da nur nichts, was einen solchen Menschen von Tieren unterscheidet oder von einer "Handvoll Erde, zu der er wieder wird"; das erscheint mir echt wie ein Schatten aus dem Nichts, der nullkommanichts (innerhalb weniger Jahrzehnte) auch wieder ins Nichts zurückfließt, als wär er nie gewesen - ein GOTT ist für mich nun aber wirklich was anderes.

07. März 2003 18:22:44 - RAFA

Du vermagst nicht zwischen dem gesellschaftlich manipuliertem Ego, und dem Selbst bzw. Ich-Bewußtsein zu unterscheiden.
Ich "unterscheide" zwischen einem

• angeborenen, natürlichen Potenzial an (Charakter)Eigenschaften, die einen Teil des Selbst darstellen.

Dann "unterscheide" ich zwischen zwei Arten von Erfahrungen bzw. Erlerntem, nämlich

• das eine Erlernte/Erfahrene, das freiwillig erlernt wird, d.h. das zu diesem angeborenen Selbst passt oder eine Fortführung oder Erweiterung dieses Selbst bedeutet - und -
• erlernten oder erfahrenen Dingen, die dazu nicht passen, also Sachen, die man nicht wissen wollte, die man nicht anwenden wollte, die man nicht leben wollte und die einfach aus diesem Grund nicht zu einem passen z.B. der Moralsatz, dass sexuelle Enthaltsamkeit etwas Positives sei. Kein Mensch wird das von Natur aus positiv sehen, kein Mensch will sich eigentich wirklich enthalten, kein Mensch außerhalb bzw. fern zölibatärer Kultur käme von sich aus direkt auf die Idee, sich enthalten zu wollen. Eine Enthaltsamkeit wäre erst "ums Eck" ein Aspekt, also eben mit Hilfe irgendeiner komischen, extern gegebenen Moralvorstellung oder logisch per Kopf erdachten Schemen, in denen Enthaltsamkeit als ein Schritt vorkommt.

Ich sehe in der ersten Sorte Erfahrenem/Erlernten etwas ich-kompatibles, eine Erweiterung meiner Person, eine Perfektion meines Ichs und in der zweiten Sorte eine Kastration. Die Kastration ist - zumindest vorübergehend - L-E-I-D-E-R oft nicht zu vermeiden in dieser Welt und vor allem Gesellschaft, aber man sollte versuchen, sie so gering wie möglich zu halten, meine ich. Ich hab nun aber echt das Gefühl, dass manche Leute eben eine solche wider-ich-ige Kastration und Aufpfropfung fremder, un-ich-iger Aspekte für eine Entwicklung des Selbst im Sinn des LHP halten. Außerdem bringen sich diese Leute irgendwann durch die Masse un-ich-iger, aufgepfropfter Fremd-Aspekte in die Situation, ihr Selbst zu konvertieren, damit es auch zu ihrer Hülle passt ... und das finde ich nun ganz und gar nicht mehr, dass es etwas mit dem Selbst zu tun hat, schon gar nicht mehr mit der Selbstvergottung, sondern ich finde das bestenfalls eine Selbst-Zombiefizierung.

Und ich meine außerdem, dass eine solche Zombiefizierung sowieso laufend stattfindet und dass sie das Selbst verkrüppelt, verkümmert und zerstört. Ich meine, dass darin die Ursache für so manche "psychische Krankheit" oder "Perversion" zu finden ist; also bestes Beispiel wieder einmal Zölibat: die Beschneidung der natürlichen Lust des eigenen Selbst zugunsten irgendeines Ideals endet beim Kinderfick. Der Vorgang ändert sich meines Erachtens keinesfalls, ob nun einer zugunsten Gottes das Zölibat hält oder weil er es von sich aus beschließt, dass er selbst Sex schlecht findet (wie es SF LHPig fände, weil es eine Eigenentscheidung wäre).

So und nun meine ich noch abschließend, dass jeder bis zu einem gewissen Grad zombiefiziert ist, ABER dass er das halt eben ist und dann nicht so tun sollte, als sei er gesund. Deswegen finde ich es wichtig, das Selbst als Ganzes zu akzeptieren, so wie es just in diesem Moment ist (ob verstümmelt, gesellschaftlich manipuliert oder was auch immer). Dieses Ganze an Selbst ist jetzt mein Potenzial, ob es mir gefällt oder nicht, aber das bin ich und DARAUS kann ich etwas machen. Daher plädiere ich dafür, alle Lüste und Neigungen (auch die zombiefizierten, manipulierten usw.) auszuleben, weil sie SIND nun einmal da. Wenn davon welche nicht passen, dann kann man sie auch nur richtig ablegen, indem man sie bis zu ihrem Ende auslebt, bis man sie echt satt ist, bis man einfach keinen Bock mehr drauf hat.

Es hilft doch nichts, wenn die Gesellschaft mir die Beine abgehackt hat, dieses einfach NICHT auszuleben und mich NICHT in einen Rollstuhl zu setzen, sondern dann nen Sprint machen zu wollen, nur weil ich hier eine Eigenschaft habe, die eine gesellschaftlich manipulierte ist! Na, das BIN ich halt jetzt leider nun mal und davon muss ich aus gehen, wovon schon sonst?

08. März 2003 14:20:22 - Orpheus

Liebe RAFA,

ich stimme einem meinem Vorredner zu, daß manchmal eine Banane auch nur eine Banane ist und nur, weil Du offensichtlich in Deiner Gottesbeziehung eine sexuelle Komponente integrierst und diese auf andere hier projizierst, den anderen hier nicht zwangsläufig eine ebensolche unterstellen und daraus ableiten kannst, daß die Diskriminierung zwischen RHP und LHP auf Homophobien zurückzuführen wäre. Über den Punkt, Gottheiten mit geschlechtlichen Attributen zu versehen, dürften die meisten hier hinweg sein, allenfalls sprachlich ergeben sich bisweilen noch alte Muster. Insgesamt sind es doch gerade die Satanischen Organisationen, deren Toleranz sich auch frühzeitig auf Homosexuelle ausdehnte, die diese in ihren Reihen akzeptierten (Church of Satan bspsw) und sich für freie sexuelle Beziehungen aussprachen

Sicherlich kannst Du mir vorwerfen, daß ich in meinen Ausführungen die Art der Verschmelzung mit den erwarteten Konsequenzen nicht ausreichend beschrieben habe, aber ich ging davon aus, daß die Leute hier etwas mit der satanischen Perspektive auf die Verschmelzung im Sinne von Auflösung durchaus vertraut sind und ich deshalb nicht Grundlagenschulung betreiben müsste. Falls es diesbezüglich dennoch Unklarheiten Deinerseits gibt, verweise ich auf meinen Artikel "Der Pfad zur Linken Hand", der u.a. in der AHA veröffentlicht wurde und sicher im Internet zu finden sein wird. Trotzdem finde ich die Beleuchtung Deiner Perspektive auch sehr interessant, da die meisten hier wie schon erwähnt die Perspektive "geschlechtliche Gottheiten" überwunden und als altäonisch akzeptiert haben - insofern sind Deine Ausführungen eine gute Hinterfragung der allgemein akzeptierten Wahrheit ;)

Als kurze Anmerkung noch dazu: die geschlechtliche Vereinigung ist nicht gleichzusetzen mit der Verschmelzung, wie sie unter dem Pfad zur Rechten verstanden wird, da bei der sexuellen Vereinigung die körperliche Form erhalten bleibt und sich weder diese, noch das Bewußtsein, auflösen, sondern der Erfahrungsschatz um eine ekstatische Komponente erweitert wird, die das eigene Selbst stärkt und nicht vernichtet. Im Gegensatz dazu strebt beispielsweise der Buddhismus das Auflösen aller Ich- und Mein-Grenzen an, in Endkonsequenz die Auflösung im Nirvana. Der Unterschied ist also: Erhalt/Stärkung und Auflösung. Der Pfad zur Linken kann temporäre Verschmelzung zur Bereicherung anstreben (die Priesterschaft von Set vereinigt sich z.B. ebenfalls mit dem Bewusstsein von Set), würde die permanente Verschmelzung mit einer äußeren Entität jedoch ablehnen, da dies ein Widerspruch zum Erhalt des eigenen Selbst darstellen würde.

Und, die permanente sexuelle Vereinigung, die einem keine Zeit mehr für sich selbst läßt (ich habs 4 Wochen praktiziert, jeden Tag Sex mit mindestens 2 Frauen zu haben), "EntSelbst" den Menschen genauso wie jede andere Form nichttemporärer, sondern permanenter Verschmelzung.

Klar, wenn du deine Götter NUR als pure Archetypen betrachtest,
Exakt.

Ja, ok, vielleicht in der Wert-Stellung, in der gesellschaftlichen Bedeutung - aber doch nicht beim Sex?! Ich meine, "seitlich" ist doch keine besonders tolle sexuelle Stellung ...
Na also... wie gesagt, Du bist hier wohl momentan die einzige, die von Sex redet. Mir erscheint es mehr als nur absurd, kulturelle Begriffe mit sexuellen Stellungen gleichsetzen zu wollen. Du könntest z.B. auch den LHP mit der Missionarsstellung gleichsetzen und jedem LHPler unterstellen, er würde folglich auf die Missionarsstellung stehen. Erscheint mir irgendwie schwachsinnig...

Aber wenn man jetzt mal ans Eingemachte geht: Es kommt mir beim Sex absolut nicht drauf an, ob ich rechts oder links vom Mann liege/stehe, sondern auf das, was dabei passiert,
??? Ich wollte nicht mit Dir über Deine sexuellen Präferenzen reden.

Orpheus

08. März 2003 18:16:16 - RAFA

und nur, weil Du offensichtlich in Deiner Gottesbeziehung eine sexuelle Komponente integrierst
Also weißt'ers! Ich erinnere auch an einen Vorredner (Deurges? Oder warst das sogar du?), der hier deutlich die Ursprungsbedeutung des LHP als aus der Stellung Frau-Mann hergeleitet darstellte. Das IST doch definitiv eine geschlechtliche Sache und der nächste Schritt daraus ist ein sexueller.
Dann erinnere ich auch generell an das Thema "Sexualmagie", das meist überall ein großes Kluggescheiß hervorruft - ich finde es wirklich auffallend, dass so negativ reagiert wird, wenn nun ICH das zur Sprache bringe. Ich frage mich, welche Aspekte meiner Person für diese negative Haltung verantwortlich sind und ob es nicht letztlich damit zu tun hat, dass ich eine Frau bin und dass ich vielleicht ein männliches Ego ankratze: die tolle Kopfsteuerung, auf die manche Herren hier so stolz sind, wird von mir auf einmal als ein männlicher Trieb hingestellt und ruft in diesem Kontext ein Empörungsgeschrei hervor, weil man von Trieben nichts wissen will, so etwas Tierhaftes, pfui Deiffi. Da wird der Kopf viel höher gehalten als die Lust (wo ist der Pan?), da wird schon regelrecht lustfeindlich reagiert und mir erscheint immer deutlicher ein echt katholisches Prinzip (also jetzt, ohne provozieren zu wollen).

daß die Diskriminierung zwischen RHP und LHP auf Homophobien zurückzuführen wäre.
Das habe ich nicht gesagt. Also ich erklär es noch einmal: Die meisten bzw. dominierenden Leute in der LHP-Szene sind nun einmal Männer (in der RHP-Szene ist es auch nicht viel anders). Daher bestimmen sie die Sache und daher kommt es, dass der LHP (und auch der RHP) von MÄNNERN definiert ist. Aus ihrer männlichen Perspektive definieren diese natürlich auch nur männliche Komponenten als LHP. Oder ist es etwa nicht so? Dann zeig mir doch das Buch oder Statement, wo beschrieben wird, wie die LHP-Frau Schwangerschaft und Geburt erlebt oder wie frau möglichst LHPig mit Kindern umgeht oder irgendetwas derartig ur-weibliches! Ich wüsste nicht, dass es so etwas gibt. Es gibt aber jede Menge Statements, die beschreiben, wie der LHP-Mann möglichst LHPig kämpft, wie er möglichst LHPig sein Revier verteidigt und erweitert und wie er schön berufliche Karriere macht usw.. (Das heißt jetzt meinerseits NICHT, dass Frauen nicht um ihre Reviere kämpfen und nicht Karriere machen sollen!) Aber es IST nun einmal ein charakterlicher, psychischer, seelischer, konzeptioneller Unterschied zwischen dem Männlichen und dem Weiblichen.

Ich meine, dass der LHP, wie er da steht und definiert ist, aus o.g. Gründen ein männlicher LHP ist und dass einiges als nicht-LHPig definiert wird, weil es vom LHPler als gegensätzlich zu seinem Konzept begriffen wird - obwohl es nicht RHP ist, sondern einfach nur weiblich. Da möchte ich nun an ganz oberster Stelle bestimmte Gefühle anbringen, z.B. die Herzschmerzknuddelsüßundgoldig-Gefühle, zu denen Frauen wesentlich mehr neigen als Männer (Ausnahmen bestätigen die Regel). Ich habe noch keine Ecke im LHP gefunden, wo darauf überhaupt Bezug genommen wird!
Da ich nun ein Gefühlsmensch bin und auch schon feststellen konnte, das mein Kopf auf Tauchstation ist und nur noch müde blubbert, wenn mein Gefühlshaushalt nicht ausgeglichen ist (z.B. bin ich absolut leistungs- und denkunfähig, sobald ich unter gewissem Stress stehe), lebe ich schon von Natur aus ein ganz anderes Leben als viele Männer, die unter Stress erst mal richtig auf Touren kommen und nun die Erfolgsleiter wie die Raketen hochstürmen (wollen). ICH dagegen lebe nach meinem Zyklus. Ich weiß und erlebe, 3 Tage vor meinen Tagen sinkt meine Laune in den Keller und ich heule, wenn ich bloß einen toten Käfer auf dem Boden sehe oder irgendwas. Ich meine, es ist sehr LHPig von mir, dass ich mich wirklich vor den toten Käfer stelle und grad raus HEULE (ich heule zwar offiziell wegen dem Käfer aber ich kotze gleichsam alles andere Geheule aus mir raus, was sich während des Monats angesammelt hat). Ich stehe da dazu. Kaum habe ich dann meine Tage, stürmt der Launepegel aufwärts. Ich bin fit, bin aktiv, fühle mich stark, kräftig, leistungsfähig - und das alles GANZ "VON SELBST", da muss ich doch nicht erst in meinem Kopf irgendwas planen, dafür habe ich doch in meiner Natur einen Automatismus. Diesem Automatismus brauche ich doch nur folgen und lebe ein erfülltes Leben, das ich gerade deswegen als sehr harmonisch empfinde. Ich empfinde es geradezu als pervers, solchen Gefühlen NICHT nachzugeben, sondern ihnen ganz ihrer Natur entgegenzuwirken, wie es z.B. SF getan hat mit seiner Höhenangst, die er überwunden haben will, indem er sich erst recht in entsprechende Situationen gebracht hat. Ich finde das pervers! Wenn meine Natur signalisiert, dass ihr Höhen unangenehm sind, werde ich dem natürlich stattgeben und Höhen meiden - ich habe mit meiner Natur stets gute Erfahrungen gemacht und möchte ihr nicht zuwiderhandeln.

Naja, ok, definieren wir:

1. Es gibt ein Konzept, das stellt dar, den inneren "Schweinehund" zu überwinden, weil eine Führungsperson bestimmt, dass dieser Sünde ist.

2. Es gibt ein Konzept, das stellt dar, den inneren "Schweinehund" zu überwinden, weil man selbst bestimmt, dass dieser schlecht ist.

3. Es gibt ein Konzept, das stellt dar, den inneren "Schweinehund" auszuleben, da er die eigene Natur darstellt.

4. das 4. Konzept kenne ich nicht (es wäre das weiblich-RHPige).

Die 4 Konzepte sind untereinander gegensätzlich. Bitte nenne mir, was davon LHP ist und was RHP.

Irgendwie finde ich persönlich, dass Konzept 1 und 2 verflucht ähnlich sind, kann mir einfach nicht helfen.

Über den Punkt, Gottheiten mit geschlechtlichen Attributen zu versehen, dürften die meisten hier hinweg sein
Da magst du Recht haben. Ich fände wohl auch keinerlei Reiz darin, gälten Gottheiten schon immer grundsätzlich als weiblich. Ich denke, in dem Fall wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, die Geschlechter wesentlich zu finden und irgendeine geschlechtsspezifische Komponente in meine religiöse Arbeit zu integrieren. Da ich nun aber das Glück habe eine Frau zu sein und meine Gottheit als männlich betrachte, eröffnet sich mir als Frau darin ein enormer Bereich, in dem ich agieren kann und Kraft tanke (erinnere dich an meine Beschreibung, dass ich nach dem Sex Bäume ausreißen könnte), an dem ich Freude habe, an dem ich Befriedigung erfahre, usw... Warum sollte ich das denn NICHT nutzen? Nach meinem Geschmack eröffnen sich hier für mich ausschließlich positive Sachen, ja mei, hey, das nehm ich doch mit *weg da! Meins!*

Dabei ist nun überhaupt nicht wichtig, ob eine Gottheit tatsächlich männlich ist bzw. ob sie ein Archetyp ist und damit natürlich geschlechtslos ist, aber es ist wichtig, dass ICH es geschlechtlich sehe. Ich nehme von mir aus eine geschlechtliche Position ein und erschließe mir den geschlechtlichen Bereich mit all seinen Möglichkeiten. Diese Perspektive und all ihre Wege erschließen sich aus MIR; da ich von Natur aus ein Weib bin, sind das noch nicht einmal selbergemachte Fantasien (wie z.B. "thiannen", sorry SF, aber das ist so ein schönes Protobeispiel), sondern richtig seiende Tatsachen, die so SIND, Natur-Dogmen, Realitäts-Dogmen.
Nun ist es weniger wesentlich, was die Götter wirklich sind, aber ihre Betrachter, ihr, ihr SEID. Und allein auch von eurer Seite besteht - genauso wie von meiner - ein geschlechtliches Verhältnis, weil ihr geschlechtlich SEID. Und so reagiert ein Mensch auf alle Dinge mehr oder minder geschlechtsspezifisch, weil er eben geschlechtlich IST.

Und ich behaupte weiterhin, dass das Verständnis des LHP als "kopfgesteuertes Strebertum" ein rein männliches Verständnis ist (was nicht heißt, dass es auch manche Frau so tut). Und ich vermisse weiterhin weite Bereich typisch weiblicher Angelegenheiten und Seins-Formen, nämlich vorrangig das ganze Spektrum des Gemüts und der Gefühle und das harmonische Leben MIT diesen Gefühlen und NACH diesen Gefühlen. Und ich lasse mir nicht erzählen, dass es RHP ist (oder nicht-LHPig), wenn ich mich mit einer männlichen Gottheit geistig-geschlechtlich vereinige! Daher proklamiere ich weiterhin, dass ich die Vereinigung mit einer Gottheit als geil, als Kräfte spendend und als inspirierend erlebe und ich während einer Vereinigung Geistesgut empfange, das ich in mir reifen und wachsen lasse und es dann (in gewissem Sinne) gebäre. Das Geborene bin ICH, übrigens. (Wer jetzt "wiedergeborene Christin" sagt, der wird gelöscht, gebannt, gebrandmarkt, geteert und gefedert! *g*)

...ig auf Homosexuelle ...
Da ich hetero bin, kann ich es nicht sagen, aber ich kann mir vorstellen, dass es für einen wirklich schwulen Satanisten mit Sicherheit ebenso viel Sinn macht, die ganze Sache geschlechtlich zu betrachten, wie für mich. Haben wir hier zufällig einen Schwulen?

Deine Ausführungen eine gute Hinterfragung der allgemein akzeptierten Wahrheit ;)
Dein Smilie verstehe ich nicht, denn in dem Satz kann ich nichts Sarkastisches finden. Ich könnte sogar argumentieren, dass hier offensichtlich viele Leute sich einfach dem gängigen, allgemein akzeptierten Mainstream entlang treiben lassen und ich offensichtlich die Einzige bin, die ihr eigenes Ding durchzieht.

Als kurze Anmerkung noch dazu: die geschlechtliche Vereinigung ist nicht gleichzusetzen mit der Verschmelzung, wie sie unter dem PFad zur Rechten verstanden wird,
Ja, also das mag einerseits stimmen. Andererseits entwickelt sich über längere Zeit bei geschlechtlicher Vereinigung mit immer demselben Partner eine ziemlich tiefe Verschmelzung und man hat manchmal den Eindruck, als sei es nur 1 Seele in seiner männlichen und in seiner weiblichen Form. Warum soll ich mit meiner Gottheit kein Dualwesen bilden, von dem ich die weibliche Form bin?

09. März 2003 06:37:43 - Orpheus

Hallo RAFA,

...Vorredner, ... der hier deutlich die Ursprungsbedeutung des LHP als aus der Stellung Frau-Mann hergeleitet darstellte.
Richtig, wobei der Ritus, bei der man die Frau rechts des Mannes postierte, *keine sexuelle Natur* hatte, sondern dem Erreichen von Buddhaschaft (Auflösung der Persönlichkeit) dienen sollte, hingegen der Ritus, bei der die Frau links des Mannes positioniert wurde, sexualmagischer Natur war (und der Stärkung des Selbst diente).

Dann erinnere ich auch generell an das Thema "Sexualmagie"...
Es geht nicht um das Thema Sexualmagie, sondern die Art und Weise, mit der Du Deine persönliche sexuelle Zuordnung und Einordnung des LHP in Feminismus/Chauvinismus hier versuchst auf andere zu übertragen und ihnen letztlich Deine Gedanken zum Vorwurf machen willst.

...und ob es nicht letztlich damit zu tun hat, dass ich eine Frau bin und dass ich vielleicht ein männliches Ego ankratze:
Nun das ist tatsächlich eine häufige Äußerung von weiblichen Egos: Unverständnis der eigenen Person gegenüber auf das "Feindbild Mann" zu übertragen und dem Feindbild zu unterstellen, es würde in geschlechtsbezogenen Aburteilungen denken.

Ich bin mir auch nicht sicher, woher diese Deine Äußerungen kommen. Du versuchst den LHP als spezifisch männliches Phänomen darzustellen, nur weil Du Dich mit ihm nicht identifizieren kannst und meinst, diese fehlende Identifikationsmöglichkeit sei auf die männliche Natur des LHP zurückzuführen. Es gibt aber KEINEN speziellen männlichen LHP, ganz im Gegenteil spricht er sich für die Entwicklung gemäß der eigenen Natur aus, die natürlich weiblich wie auch männlich ist, abhängig von dem Menschen, der dem LHP folgt.

... Daher bestimmen sie die Sache und daher kommt es, dass der LHP (und auch der RHP) von MÄNNERN definiert ist.
In den Organisationen, die die Philosophie des LHP maßgeblich prägten (was insbesondere TOS und COS sind) dominieren beide Geschlechter in höheren Rängen. Es gibt also keinen Grund, hier eine männliche Verschwörung herauf zu stilisieren oder paranoid zu reagieren.

Dann zeig mir doch das Buch oder Statement, wo beschrieben wird, wie die LHP-Frau Schwangerschaft und Geburt erlebt ...
Da der LHP weder spezifisch männlich noch weiblich ist, gibt es natürlich keine einseitige Literatur bezüglich geschlechtlicher Aufgaben. Es geht um allgemeine Handlungsschemen, die in das persönliche Leben übertragen werden, sind also gültig für beide Geschlechter.

Ich wüsste nicht, dass es so etwas gibt. Es gibt aber jede Menge Statements, die beschreiben, wie der LHP-Mann möglichst LHPig kämpft, wie er möglichst
Falsch. Es geht um den Menschen an sich, nicht um den Mann. Daß der LHP etwas typisch männliches sei, ist Deine Halluzination und den Dualismus, den Du hier bewertest, hast Du selbst geschaffen.

Halluzinierst Du demnächst eine rassistische Natur und den LHP als etwas typisch "weißes", nur weil ihn angeblich die Weißen dominierten?

Reviere kämpfen und nicht Karriere machen sollen!) Aber es IST nun einmal ein charakterlicher, psychischer, seelischer, konzeptioneller Unterschied zwischen dem Männlichen und dem Weiblichen.
Was können bitte die Männer dafür, wenn Du im Gedanken des Kampfes nichts weibliches erkennst? Mir sind genug Kriegerinnen über den Weg gelaufen, ebenso wie ne Menge angepasster Männer. Und deshalb kann ich es nur wiederholen: der LHP zielt auf das Individuum an sich ab. Er wird von beiden Geschlechtern geprägt und gelebt.

Ich meine, dass der LHP, wie er da steht und definiert ist, aus o.g. Gründen ein männlicher LHP ist u...
Das meinst Du, dafür kann aber der LHP nichts ;) Ich verstehe auch nach wie vor nicht, warum Du versuchst gesellschaftliches Rollenverhalten mit dem LHP in Verbindung verbringen. Der LHP zielt auf die Verwirklichung des eigenen Willens und die Loslösung von fremdbestimmten Denkmustern ab, wozu auch die klassischen Rollenmodelle der Gesellschaft gehören. Es geht gerade darum, sich aus diesen Schemen zu lösen, wenn man das als richtig erachtet und dies dem eigenen WIllen entspricht.

Die 4 Konzepte sind untereinander gegensätzlich. Bitte nenne mir, was davon LHP ist und was RHP.
1 ist definitiv RHP, 2 LHP. 3 Würde ich ebenfalls zum LHP zählen.

Irgendwie finde ich persönlich, dass Konzept 1 und 2 verflucht ähnlich sind, kann mir einfach nicht helfen.
Das ist verwunderlich, da Du demnach meintest, daß "Du sollst" und "Ich will" sich verdammt ähnlich seien.

Orph

09. März 2003 18:04:46 - RAFA

... , bei der die Frau links des Mannes positioniert wurde, sexualmagischer Natur war (und der Stärkung des Selbst diente).
Also - ganz ehrlich - da staun ich. Ich staune, wie toll ich ganz aus meinem Urinstinkt und aus meinem eigenen Wesen heraus genau das getan habe, was der (eigentliche) LHP ist.

...LHP in Feminismus/Chauvinismus hier versuchst auf andere zu übertragen und ihnen letztlich Deine Gedanken zum Vorwurf machen willst.
Verstehe ich nicht:
1. Ich bin wohl eher genau das Gegenteil einer Emanze. Wenn ich mich recht erinnere, schreien die Emanzen etwas von "Schwanz ab" und "eine Frau ohne Mann ist wie ein Fisch ohne Fahrrad" etc. Davon tue ich doch strikt das Gegenteil, nämlich meine Aussage: "Schwanz (befruchtende Potenz) - ob körperlich oder geistig - her, denn ich bin eine Frau und verwirkliche mich über das Werden-lassen durch Schwangerschaft und Geburt." Ich sehe meine Selbstverwirklichung daher in meiner urweiblichen Rolle als Empfängerin männlichen Erb/Gedanken-Guts, um dieses mit meiner Kraft zu vermischen, zusammenwachsen zu lassen und daraus etwas Seiendes in die Welt zu setzen. Ich proklamiere daher, mich als Frau mit einem (göttlichen) Mann zu vereinigen, eins zu werden, zu verschmelzen, zumindest für den Zeitraum der Befruchtung. Erzähl sowas mal einer Feministin, die steigt dir aufs Dach!

Dass ich den Gottmann-Gottfrau-Vereinigungsvorgang parallel zum Geistigen auch körperlich nach-/mit-spiele, ist für mich nur ein körperlicher Ausdruck, ein Bild, eine körperliche Artikulation und in diesem Thread als ein erklärendes Gleichnis benutzt worden. Ich dachte, man würde damit eher verstehen, was ich meine, hab mich da aber wohl getäuscht, naja.

2. Übertragen will ich meine geschlechtlich-sexuelle Perspektive tatsächlich auf sämtliche geschlechtlichen und sexuellen Personen. Ich vertrete allen Ernstes die Meinung, dass jeder Mensch an ziemlich hoher Stelle sein Geschlecht in seinem Denken, Handeln und Absichten hat. Es muss damit nicht jede Banane ein Penisersatz sein, aber vielleicht stecken in der Banane genau die Vitamine, die die Frau gerade eben braucht, weil sie schwanger ist. Und siehe da: somit hat auch DIESE Banane wieder eine geschlechtliche Bedeutung und wird aufgrund eines geschlechtlichen Bedürfnisses hergenommen. Ich meine nicht nur Sex, wenn ich "geschlechtlich" sage.
Ich denke, dass es sehr wenige Sachen im Leben gibt, die NICHT mit dem Geschlecht zusammenhängen.

Unverständnis der eigenen Person gegenüber auf das "Feindbild Mann" zu übertragen ...
Der Mann IST aber doch überhaupt kein Feindbild für mich. Ich sage doch deutlich, dass ich mich als Fortführung der männlichen Potenz verstehe und als machendes Bindeglied zwischen dem männlichen Potenzial und dem daraus Gewordenen.

Ich wehre mich lediglich dagegen, dass sich der LHP größtenteils nur über männliche Aspekte definiert und ich mit meinen aus Weiblichkeit resultierenden, gegensätzlichen Aspekten immer deutlicher in die "böse" RHP-Ecke geschoben werde. Da haben wir nämlich genau diesen religiösen Werdegang der Sorte "sündige, böse Eva", hier ist es "RHPige, in anachronistische Gottpersonifizierungen zurückgebliebene RAFA, die sich hängen lässt und ihre Gelüste auslebt und nicht an sich arbeitet und auf der Stelle rumtrampelt, weil sie ihren Trieben folgt, bäh bäh *mit dem Finger zeig*". Ich will nur darstellen, dass ich keinesfalls auf der Stelle stehen bleibe, dass ich eben nur in andere Bereiche fortschreite wie z.B. SF, dass das aber deswegen noch längst nicht RHP sein muss.

Du versuchst den LHP als spezifisch männliches Phänomen darzustellen, nur weil Du Dich mit ihm nicht identifizieren kannst
Ich versuche nicht, den LHP als männliches Prinzip darzustellen, sondern ich sage: die derzeitige, sich mir hier eröffnende LHP-Definition stammt von Männern und berücksichtigt größtenteils nur männliche LHP-Aspekte. Damit kann ich mich streckenweise keinesfalls identifizieren, das stimmt.
1) Da der LHP nun für mich kein Ideal darstellt, kann ich damit leben, NICHT LHP-ig zu sein; mir ist es wichtiger, RAFA durchzuziehen als LHP. Alleine DAS schon wieder halte ich allerdings klar für LHP!
2) Obwohl der LHP kein Ideal für mich darstellt und ich ganz gut damit leben kann, (wenigstens teilweise) vielleicht RHP zu sein, möchte ich trotzdem meinen, dass manche Aspekte an mir nicht RHP sind, sondern einfach nur weiblich.

Es gibt aber KEINEN speziellen männlichen LHP
Es gibt nur EINEN LHP, klar. Aber die einzelnen Komponenten von diesem LHP sind doch nun mal (größtenteils) von Männern definiert, oder *heul, Haare rauf*. Ansonsten: Zeig mir doch mal die Mädels, die mit-definiert haben!? Wo ist in den Darstellungen zum LHP auf spezifisch weibliche Lebensweise und weibliches Verhalten Bezug genommen?

eine männliche Verschwörung herauf zu stilisieren
mache ich doch gar nicht. (Habe ich aber oben schon erklärt; ich hoffe, dass das jetzt endlich verstanden wird)

gibt es natürlich keine einseitige Literatur bezüglich geschlechtlicher Aufgaben
Lust am Kampf, Kampf auch gegen sich selbst durch Selektion der eigenen Charakterzüge, Erweiterung des Reviers, Karriere im Beruf, die Sachen aus der satanischen Hexe ... all solche Sachen sind gemeinhin männlich! Da ist bestenfalls Frauenverhalten beschrieben, aber rein aus männlicher Perspektive, mit männlichen Zielen (also Zielen, die ein Mann hätte, wäre er eine Frau - das IST aber längst NICHT weiblich, sondern männlich!).

Insofern gibt es jede Menge Literatur bezüglich geschlechtlicher Aufgaben, denn ein Großteil aller beschriebenen Sachen sind Teile eines männlichen Welt und Vorstellung.

Es geht um den Menschen an sich, nicht um den Mann.
Nein. Es wird der Mensch einfach als Mann definiert.

...en LHP als etwas typisch "weißes", nur weil ihn angeblich die Weißen dominierten?
Wäre ich ein Neger... ich weiß nicht, wie man als Neger denkt, aber mit Sicherheit gibt es typische Neger-Charakterzüge, das fängt schon mal an beim Rhythmus-Gefühl und dem Faible für Musik, Tanz, etc. Wie gesagt, ich BIN kein Neger und ich weiß nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass z.B. ekstatischer Tanz und gewisse Riten hierzu existieren, die man hierzulande RHPig fände, vielleicht, weil sie irgendwelche dogmatisch-traditionellen Vorschriften haben, ach was weiß ich, ich BIN wie gesagt kein Neger.
Ich kann mir gut vorstellen, dass ich mich als Neger in dieser weißen Kultur auch von LHPlern in die RHP-Ecke abgedrängt sähe, weil nicht genügend Verständnis für meine Neger-spezifische Denkweise aufgebracht werden würde. Wie gesagt, das kann ich nun wirklich nur an den Haaren herbei ziehen, weil ich BIN kein Neger, habe mit solchen auch nicht genügend zu tun gehabt und kenne daher diese spezifischen Unterschiede nicht.

Ich setze mich aus verschiedenen Komponenten zusammen und zu jeder dieser Komponente gibt es auch ein Gegenteil. Wenn etwas zu MIR gegenteilig ist, ist noch lange nicht geklärt, zu welchem meiner Konzepte das gegenteilig ist. Ich denke, dass man einfach in seine eigene Person zu sehr subjektiv verstrickt ist, als dass man wirklich klar auseinander halten könnte, welche Gegenteile zu welchem Aspekt der eigenen Person gehören.

Mir sind genug Kriegerinnen
Mag schon sein. Es wird aber der Kampf von einer Frau mit Sicherheit anders erlebt und psychisch anders verarbeitet als von einem Mann. "Der Kampf" hat daher eine andere Bedeutung für eine Frau als für einen Mann. Im Sinn, den man der Sache gibt, kristallisiert sich aber doch erst mal ein Konzept raus: Wenn eine Kriegerin nur kriegerisch und aggressiv auftritt, weil sie wie ein Mann sein will, dann ist das für mich eine klare RHP-Sache, weil sie etwas vergöttert, was sie nicht ist und einem Ideal nachjagt, das ihr nicht entspricht und das auch nicht von ihr, sondern von der Gesellschaft geprägt ist.

Man kann daher keinesfalls sagen, dass Kämpfen ein LHP-Charakterzug wäre, es kommt eben auf den Hintergrund/Denkweise an, den/die die jeweilige Person dazu hat - und dieser ist u.a. geschlechtlich. Wenn mein Wesen ein harmoniebedürftiges Etwas ist (und mein Ziel demnach Harmonie und Friede), entspräche es doch dem LHP, mir diese Harmonien zu verschaffen und einem Kampf möglichst aus dem Weg zu gehen ... und evtl. die andere Backe hinzuhalten!

Der LHP zielt auf die Verwirklichung des eigenen Willens und die Loslösung von fremdbestimmten Denkmustern ab
Es geht - insbesondere zwischen SF und mir - um die Definition dieses Willens und dieses "Eigenen"=Selbst. Wie ja wohl bekannt ist, definiere ich meine Triebe und die aus mir aufsteigenden Bedürfnisse als meinen Willen und halte diese Verhaltensweise für weiblich, ehrlich. Ich habe während der Schwangerschaft gelernt, dass es nichts besseres für mich zu essen gibt, außer das, worauf es mich gerade gelüstet und dass mein körperlicher und auch seelischer Organismus schon weiß, was ich brauche - dem vertraue ich bisher mit absolutem Erfolg.
SF dagegen definiert unter seinem eigenen Willen seinen Kopf-Plan, mit dem er erörtert, was für ihm nun am günstigsten ist. Das widerspricht vielleicht seinen momentanen Gelüsten, aber er setzt seinen Plan zielstrebig durch.

Das sind 2 völlig gegensätzliche Schemen und ich meine nach wie vor, dass das Gegenteil daran eine geschlechtliche Sache ist. Ich lasse mir deswegen weder von SF, noch von anderen erzählen, dass mein Ausleben der Triebe irgendeine Sache zweiter Klasse sei oder gar RHP.

2 LHP. 3 Würde ich ebenfalls zum LHP zählen.
aber 2 und 3 sind doch strikt gegensätzlich, das ist doch eben das gerade Beschriebene.

09. März 2003 11:07:20 - Skreek

4. das 4. Konzept kenne ich nicht (es wäre das weiblich-RHPige).

Irgendwie finde ich persönlich, dass Konzept 1 und 2 verflucht ähnlich sind, kann mir einfach nicht helfen.
Sehe ich nicht ganz so. Wie wäre es denn mit einer Mischung aus 2 & 3? Nummer eins ist ja definitiv eine Fremdbestimmung. Man läßt sich halt vorgeben, was gut und was schlecht ist. Bei Punkt 2 bestimmt man ja selbst, was einem nicht gefällt, und ändert dies. Was ja nicht heißen muß, das man alle "negativen" Eigenschaften ablegt. Aber es gibt doch den Fall, das man ein Ziel hat, irgendeine Eigenschaft einem am Erreichen dieses Zieles hindert. Nimm das Beispiel mit der Höhenangst. Ich möchte unheimlich gerne auf Bergen rumklettern, habe aber Höhenangst. Entweder ich akzeptiere mich so mit dieser Angst und verzichte darauf, meinen Wunsch zu erfüllen, oder ich versuche diese Angst zu überwinden um meinen Wunsch zu erfüllen. Ersteres erinnert mich dann eher an "Ach, wenn Gott mir die Höhenangst gegeben hat will er wohl nicht, das ich auf Bergen rumklettere."

Sicher, ich lass auch den "inneren Schweinehund" raus, wenn mir danach ist. Wenn ich mies drauf bin wird das mein Umfeld auch merken, und wenn mir zum heulen zumute ist werde ich das auch tun, egal ob man das als Mann tut oder nicht. Aber wenn ich irgendeine Eigenschaft an mir entdecke, die mich am Erreichen meiner Ziele hindert, werde ich diese eben irgendwie abschaffen. Aber ich werde nicht mein Ziel ändern!

Wobei man nun sicher darüber streiten könnte, was eher LHP ist, seine mehr oder weniger zufällig entstandenen Eigenschaften zu akzeptieren und auszuleben, auch wenn man dadurch dann nicht immer das tun kann was man eigentlich will (dafür dann aber seiner "Natur" folgt), oder aber festzulegen was man will, und dann daran arbeiten, dieses Ziel zu erreichen, auch wenn man dafür irgendwelche Eigenschaften ändern muß.

BTW, Stichpunkt "Natur". Ist es denn immer meine Natur? Oder spielt nicht teilweise auch das Umfeld eine Rolle? Gibt es nicht auch für mich negative Eigenschaften, die anerzogen oder durch mein Umfeld eingeprägt wurden? Und warum sollte ich diese dann einfach so hinnehmen und nicht versuchen, diese abzulegen?

09. März 2003 20:27:25 - RAFA

> Wie wäre es denn mit einer Mischung aus 2 & 3?
Käme wohl recht gut hin.

Bei Punkt 2 bestimmt man ja selbst, was einem nicht gefällt, und ändert dies.
Man bestimmt zwar selbst, dass etwas schlecht ist, aber dieses Schlechte ist ein Teil des Selbst! Das kann nicht sein! Wie kann man sich selbst schlecht finden? Nicht wirklich! Sonst ist doch was nicht in Ordnung, das entspräche ja sonst Selbsthass (ich will mich NICHT bzw. ich will einen Teil meines Selbst NICHT) und Selbsthass kann doch nichts Erstrebenswertes sein; also aber doch nicht im LHP...?!

Im RHP ist das natürlich klar: Es wird eine Norm vorgegeben und das Selbst daran gemessen; daher kommt es vor, dass das Selbst als schlecht erkannt wird, weil es der Norm nicht entspricht.
Im LHP ist aber das Selbst die Norm: Wie soll das gehen, wenn das Selbst dem Selbst nicht entspricht?

Das ist es eben, was ich mich frag... und ich komme zu dem Schluss, dass das Selbst nur DANN als etwas Schlechtes erkannt werden kann, wenn es an etwas anderem als es Selbst gemessen wird und dieses andere wird dann natürlich ÜBER das Selbst gestellt - und das IST für mich ganz einfach nicht LHP. Das ist meine ganze Rechnung! :-?

Aber es gibt doch den Fall, das man ein Ziel hat, irgendeine Eigenschaft einem am Erreichen dieses Zieles hindert.
Dann KASCHIERT oder VERBIRGT man (notgezwungen) diese Eigenschaft, bis man das Ziel erreicht hat. Wenn das Ziel aber etwas derartig Permanentes ist, dass es andauern in Widerspruch zu einer Eigenschaft des Selbst steht, sollte man sich überlegen, ob das Ziel auch wirklich das Richtige für einen ist. Wie kann ich denn wirklich etwas wollen, was mir so sehr entspricht, dass ich mich ändern müsste? Da setze ich doch dann das Ziel höher als mich selbst. Das ist doch nicht LHP, hör mal...!

Ich möchte unheimlich gerne auf Bergen rumklettern, habe aber Höhenangst.
Nein! Das ist ein Paradoxon! Wenn ich Höhenangst habe, möchte ich ja eben NICHT auf Bergen rumklettern, WEIL ich ja eben vor Höhen Angst habe, sondern ich möchte dann in der Ebene und im Tal herumlaufen.
Es kann vorkommen, dass ein Schatz auf dem Gipfel ist, den ich gerne haben möchte. Dann werde ich eine Lösung finden, um an den Schatz zu kommen, OHNE dass ICH auf den Berg steigen muss; ich schicke also jemanden anders, oder ich gehe Wege auf den Berg, die mir nicht deutlich machen, dass ich auf einem Berg bin (ich schaue nicht den Abhang hinab oder dergleichen).

"Ach, wenn Gott mir die Höhenangst gegeben hat will er wohl nicht, das ich auf Bergen rumklettere."
Das ist doch Blödsinn! Das könnte man dann gleich ummünzen auf: "Wenn Gott mir Lust auf Schokolade gegeben hat, ess ich jetzt erst recht keine, sondern dann fress ich sauere Gurken, grad eben, weil sie mir nicht schmecken." Das ist doch einfach nur "hier" *auf die eigene Nasenspitze schau, Vogel zeig* nä, oder?

...uch tun, egal ob man das als Mann tut oder nicht.
Sehr gut! *zustimm*

Ist es denn immer meine Natur? Oder spielt nicht teilweise auch das Umfeld eine Rolle?
Natürlich spielt das Umfeld eine Rolle. Aber so wie ich von Natur oder Umfeld geprägt und gemacht worden bin, so BIN ich halt nun einmal. Das war ja mein Beispiel mit den abgehackten Beinen: ich KANN definitiv keinen Sprint machen, wenn ich keine Beine mehr habe - ob ich diese nun durch einen externen Unfall verloren habe, oder sie mir selbst abgehackt hab - das BIN ich halt nun mal und ICH bin mein Potenzial.

Ich zweifle übrigens die tatsächliche Existenz des Ich an in Hinblick darauf, dass ich eigentlich "nur" meine ererbten Charaktereigenschaften habe zuzüglich meiner von außen gegebenen Erfahrungen und damit definitiv NICHTS an mir von mir selbst ist. Andererseits definiere ich eben dieses Gegebene ALS mein Selbst.
Das mag vielleicht nicht recht LHP-konform sein, aber das ist nun mal die Sache, wie ich sie für tatsächlich/wahr halte.

Gibt es nicht auch für mich negative Eigenschaften, die anerzogen oder durch mein Umfeld eingeprägt wurden?
Sobald ich die Eigenschaft zu einem Teil meines Ichs gemacht habe, habe ich mit dieser Annahme (natürlich nicht bewusst aber definitiv) bestimmt, dass ich die Eigenschaft als Ich akzeptiere.
Ist es wirklich eine aufgepfropfte Eigenschaft wider meinen Willen, so werde ich sie auch schnurstracks wieder "ganz von selbst" ablegen, sobald ich außerhalb der ErziehungsGEWALT geraten bin.

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